На главную страницу
ЧИТАЛЬНЫЙ ЗАЛ
№ 33 (5844) 15 - 21 августа 2001 г.

ЗВАНЫЙ ГОСТЬ


Александр Зиновьев:

СПУСТИВШИСЬ С ЗИЯЮЩИХ ВЫСОТ

Надо любой ценой сохранить в культуре России все ценное, что еще осталось

 

Свои опубликованные воспоминания Александр Александрович Зиновьев назвал “Я – суверенное государство”. Так заявить может только сильная личность, завоевавшая свободу для себя. Зиновьев отстоял свою независимость – от властей предержащих, от нивелирующего влияния тоталитарной идеологии, от господствующих мнений “образованной толпы”... Его вытолкнул из себя “советизм”, от “западнизма” он сам убежал, как из западни. Он – логик, социолог, писатель, поэт, художник. Но прежде всего он – мыслитель, исповедывающий именно тот род философии, о которой точно сказал Ортега-и-Гассет: “Философия никогда не сможет идти в ногу с самоуверенным, самодовольным буржуа. Философия – синоним возвышенного теоретического героизма”.

 

– Александр Александрович, как вы стали писателем?

– Я писатель особого рода. Прежде всего я исследователь, социолог. А раньше предметами моей профессии были логика и математика. Параллельно занимался социологией, но особой – я ее называю “логической”, – а не той, какая общепринята. В мире сейчас несколько сот тысяч социологов, но я к этой категории не принадлежу. Я построил собственную теорию.

Я был учителем психологии, логики и математики в школе, десятки лет – профессором разных учебных заведений. Писателем стал в силу ряда обстоятельств.

После того как мои книги стали выходить и произвели определенное впечатление, меня спрашивали – откуда пришел в литературу и какое отношение имею к литературным традициям. Я отвечал: пришел не из литературы, к традициям отношения не имею. Я пришел из литературного советского интеллигентского фольклора.

Например, до войны я написал “Поэму о предательстве” (потом я ее опубликовал в книге “Нашей юности полет”, которую подготовил к 30-летию смерти Сталина); если б она тогда попала в руки соответствующих органов, меня бы точно посадили. Но меня посадили и без этого, по другой линии, как антисталиниста, в 39-м. В 45-м я написал тост по поводу сталинского тоста о Победе – хорошо, что писал печатными буквами, – весь особый отдел 2-й воздушной армии целый месяц искал автора. К счастью моему, найти не удалось.

Моим амплуа была критика не каких-то бытовых мелочей, а всей социальной системы и идеологии. Я специализировался на выдумывании анекдотов, шуток, всякого рода сатир и фельетонов, посвященных марксизму, коммунизму, советской системе.

Писателем стал почти случайно. Работал как логик, добился больших успехов в исследованиях, имел мировую известность. О писательстве не помышлял. Но случилось так, что я в профессиональной деятельности оказался в изоляции, лишился студентов, аспирантов. А тут вдруг появилось свободное время, и я за полгода написал “Зияющие высоты”. Один из моих знакомых, которому я прочитал кусочек из книги, сразу же донес в КГБ, и мне пришлось дописывать очень быстро под надзором КГБ, иначе бы закончить не удалось.

Потом меня выбросили на Запад, где работать по профессии было практически невозможно, и я был вынужден зарабатывать на жизнь литературной деятельностью. Написал более 20 произведений. Они переведены на 25 языков, многие были бестселлерами – “Зияющие высоты”, “Светлое будущее”, “Гомо советикус”, “Иди на Голгофу”, “Катастройка” и другие.

Два года назад я вернулся в Россию из эмиграции и перед отъездом закончил последнюю книгу, еще не опубликованную. И сказал себе: все, с литературой покончил. Теперь в основном занимаюсь социологией и логикой.

– Занятие этими науками, бесспорно, оказало заметное влияние на ваше писательское творчество, стиль, эстетику. Наверняка “чистые” литераторы с неодобрением отнеслись к тому, что ученый пришел в их “монастырь” со своим уставом...

– Мои литературные произведения особого рода. Много лет я работал как профессиональный социолог, но тоже непубликуемый – ту теорию коммунистического общества, которую я построил, опубликовать было невозможно. В этой математизированной теории коммунизма я предсказал неизбежность кризиса, даже посылал работу в ЦК, но ее оценили как клевету на советское общество.

Но мои социологические идеи вошли в литературные сочинения. Поскольку у меня обнаружились литературные способности, я в литературной форме стал излагать научные социологические идеи. Так получилось то, что я называю “социологический роман”, “социологическая повесть”, “социологическая поэзия”. Такие жанры считаются невозможными, но думаю, что я их возможность доказал (мне кажется, это перспективное направление).

Как писатель я полностью выпадаю из всяких традиций. И хотя я на Западе имел успех, и довольно сильный, и сейчас меня там хорошо помнят, в России писательская среда меня бойкотирует до сих пор. И на Западе я пробивался не через писателей, а постольку поскольку там есть свободный литературный рынок и есть пресса, которая не считается с литературными кругами, и именно через прессу я пробился. Потом у меня появился свой читатель, который меня запомнил и принимал. А литературная среда и там ко мне отнеслась враждебно. За исключением таких писателей, как Ионеско, Борхес, Дюрренматт – они высоко оценили мои произведения и способствовали моим публикациям.

Я – вице-президент Российской академии словесности. Но не как писатель! Как философ. По всей вероятности, оттуда уйду. Книг я написал больше, чем любой из членов академии. Прессу имел такую, что им и не снилось и которую они никогда не будут иметь. Переведен во многих странах. Но они меня как писателя не принимают.

Как профессиональный социолог, естественно, я интересовался литературой как феноменом социальным – какую роль играет в обществе, как воздействует на людей... Изучал в ней то, что называю “менталитетным аспектом жизни общества”.

– Советское общество считалось самым читающим в мире. Как вы объясняете повальное увлечение чтением? Какое место занимала литература в СССР?

– Она играла роль идеологического орудия. Я оцениваю советскую литературу с этой точки зрения. Великая классическая русская литература и в дореволюционные годы тоже играла роль идеологическую, но в рамках не государственной идеологии (ею была православная религия), а неофициальной светской идеологии.

До писательства я был активным читателем. Россия вообще страна читателей. Таких читателей, как были у нас, нигде в мире нет. В России они сейчас исчезают. Не сочтите за нескромность, но я считаю себя читателем выдающимся (смеется). Важно иметь в виду, что читатели тоже есть посредственные, бездарные, талантливые... Я был читателем высокой квалификации. Перечитал горы всего. Как читатель я формировался в 30-е годы, это вообще годы буйства литературы – и сочинительства, и читательства.

– Можно выявить влияние, оказанное русской и советской литературой на то, что произошло с нашей страной за последние 10 лет?

– Не нужно особенно преувеличивать роль литературы. Эта роль меняется постоянно. Одно дело – дореволюционная Россия, другое – советское или постсоветское время.

Русская литература погружена в контекст мировой истории. Особой была роль литературы в обществе, где нет средств массовой информации, какие есть теперь – без кино, телевидения, да и тиражи книг были небольшие, и число читателей невелико. Хотя выдающиеся литературные произведения даже небольшим тиражом могут оказать значительное влияние на общество.

Русская дореволюционная литература выполняла функции и психологические, и социологические, и педагогические, и развлекательные, все они могли совмещаться в одном произведении. И она находилась в оппозиции к существующей социальной системе и к господствующей идеологии. Русская литература – одно из орудий разрушения дореволюционной социальной системы. Не случайно после ее взяли на вооружение в советскую идеологию.

– Как вы относитесь к советской литературе?

– Я очень высоко ее ценю. Конечно, выходило гигантское количество всякой макулатуры. Но общий уровень литературы как явления культуры был очень высоким. Даже в сочинениях средних писателей. Сейчас я с удовольствием перечитываю книги, которые советские литературоведы не включали в число лучших. Например, “Чапаев” Фурманова, “Как закалялась сталь” Островского – прекрасные книги. Я читал их и как социолог.

Моя дочь, выросшая и получившая образование в Германии, раз десять читала “Как закалялась сталь”, хотя ее никто к тому не принуждал и никакого идеологического давления не было. Это одна из ее любимых книг. Как и “Тихий Дон”, и “Разгром” фадеевский, я ей их советовал прочесть, и “Цемент” Гладкова...

Я учился в школе в 30-е годы. Я писал о том периоде, считаю, что мне повезло: я учился в замечательной школе, и таких школ было довольно много. Советская школа, в ее лучших экземплярах, включила в себя все лучшее, что было создано в дореволюционной русской педагогике. Главными нашими увлечениями были математика и литература. Преподавание литературы было поставлено потрясающе. Очень много ей времени уделялось. В советский период классическая русская литература была спасена. К ней было отношение святое.

Весь советский период по-настоящему объективно не изучен. Многое, что о нем написано, идеологически сфальсифицировано. Реально в это время происходило нечто неподконтрольное, чему не всегда придавали значение.

Молодежь тех времен, обучаясь литературе, воспитывалась идеологически именно как советская. И это сыграло огромную роль. Благодаря этому было подготовлено поколение, которое спасло страну во время Великой Отечественной войны. Вообще я считаю, что войну выиграл советский десятиклассник! И в том, каким стал десятиклассник, на первое место по влиянию следует поставить литературу.

Мы изучали произведения русской классики как явления идеологические (сейчас к этому с издевкой относятся), как воспитательные. И там действительно для формирования мировоззрения и для воспитания нравственного материала много. В этом смысле русская литература – уникальное в мире явление.

– Школьная литература оказала большое влияние на формирование советского человека?

– На Западе не было такой школы, какая была в СССР. Там не преподавалась литература так, как у нас. Как мы к ней относились – этого не было нигде. Уникальный феномен!

Для довоенного поколения и для большинства населения литература стала основным фактором культуры и идеологии. К марксизму относились скептически, так, между прочим... Неверно думать, будто нам в головы вбивали идеологию, это невозможно вбить, чем больше вбиваешь, тем равнодушнее к этому относишься. Идеология, культура, воспитание входили в нас именно через литературу.

Мы изучали и западную литературу. Учителя литературы на каникулы задавали нам читать большие списки – и Данте, и Рабле, и Свифта, и Бальзака. Мы читали иностранных авторов не меньше, чем русских. Учителя были энтузиасты, таких педагогов после войны уже осталось мало, хотя уровень преподавания сохранялся еще высокий.

После войны в школу пришла масса учителей, которые не были интеллектуальной элитой. В педагогические институты шли не лучшие ученики. Уровень педагогов снижался. Программы вроде почти те же, но учитель был уже не тот. И ученик другой пришел. Ученики 20–30-х тоже уникальны. Такая жадность к образованию была, какой потом уже не увидишь. Всё образование получали только в школе и через школу!

Я с 16 лет стал антисталинистом и критиком советского режима. И мое отношение к нему не изменилось. Но система образования была замечательной. Это явление еще не осмыслено.

Руководители партии, идеологические работники прекрасно понимали, что детей надо учить и воспитывать. Но они не могли представить, что часть молодежи могла стать в оппозицию к советскому строю под влиянием литературы.

– Литература формировала и духовность?

– Безусловно! Я никогда не был марксистом и поклонником Ленина (я очень любил Александра Ульянова и был склонен к анархизму). Но считаю себя продуктом советской системы. Я – советский человек! Хотя бы потому, что жил в этой духовной среде. Литература была основным компонентом духовности того времени.

– Сейчас литература может исполнить такую роль?

– Этот феномен неповторим. Другой неповторимый феномен – московский интеллигентский фольклор в послевоенные годы. В особой некарьеристичной среде. В нее входила интеллектуальная элита. Не высокооплачиваемая. Сочинялись бесчисленные анекдоты, шутки, импровизации. Был совершенно другой культурный климат. Теперь он исчез.

В связи с развитием кино, телевидения, компьютеров мир переживает радикальные изменения всей менталитетной сферы. Теперь вместо перечитывания “Войны и мира” смотрят экранизацию. Винить за это людей, упрекая в некультурности, нельзя. Для описания боя, скажем, требуется много-много страниц, чтобы читатель мог представить его картину. А в кино это показывается лучше! Изобразительные средства позволяют сегодня даже ржавую консервную банку показать так, что это будет шедевр.

Традиционная классика отходит на задний план. Но это не значит – социологический фактор, – что ее меньше читают. Классики издают очень много, потому что ее покупают. Пусть ее доля в процентах на книжном рынке и уменьшается. Происходит грандиозный мировой прогресс в культуре. Это факт. Но прогресс оборачивается всегда регрессом в чем-то другом. Нет прогресса без регресса!

– Вы критикуете сильно сегодняшнюю ситуацию в российском обществе, оценивая ее как регресс; но, значит, есть и явления прогресса?

– Конечно! Об этом я пишу в своих книгах. Например, в моей основной социологической работе “На пути к сверхобществу”. Мы переходим к нему. Утрачивая многие прежние достижения.

– Вы оптимистически смотрите на будущее?

– Не оптимистически, не пессимистически, а реально! Я – исследователь. Приходилось и на Западе слышать такое: “Молодежь какая пошла – не читает! Не знают, кто такой Толстой!” Но сейчас меняется тип культуры – нет надобности в таких знаниях. Меняется тип менталитета!

Можно выработать очень высокий уровень интеллекта и культуры с помощью новых средств получения информации – Интернет, видео, кино. Они содержат все элементы, необходимые для этого. И потом, 6 миллиардов людей на планете – это тоже сильно меняет весь культурный контекст.

Вернемся к литературе в школе. Отношение к ней у школьников ухудшилось еще в конце советского периода. Уровень преподавания тоже снизился. Потом на все это наложился фактор антикоммунистического, антисоветского перелома, следствием которого стала деградация нашей страны во всех отношениях. И в сфере культуры, образования. В советское время какая бы у нас ни была идеология – мы находились на высотах мирового прогресса. Во всех отношениях. Был кризис, но он мог быть преодолен.

Надо любой ценой сохранить в культуре России все ценное, что еще осталось. А осталось еще довольно много.

Многое зависит от учителей. Но КТО станет учителем? Если в школах учитель будет получать зарплату на уровне профессора университета, как до революции гимназические преподаватели, тогда в учителя пойдут способные, умные люди. Даже могут писатели преподавать литературу в школе. Если б мне как писателю предложили вести курс литературы в школе, я бы с удовольствием пошел.

Теперь у нас совершенно новая социальная структура. Она еще плохо изучена и не описана. Эта структура будет порождать (и уже порождает) свою дифференцированную школу. Это реальность, с которой мы обязаны считаться.

– Реальность такова, что мы проиграли войну Западу именно, используя ваш термин, в менталитетной сфере?

– Крах СССР подготовлен задолго до Горбачева и Ельцина. В послесталинский период начался кризис менталитетной сферы советского общества. Именно он стал основой кризисов в других сферах. Начало кризиса вызвала десталинизация. Ее провели так, что она вызвала спад идеологического напряжения в стране. Со спадом боролись как могли, но остановить его не удалось.

Потом надо учесть, что почти полвека шла “холодная война”, в которой главным оружием было идеологическое, и шло мощное воздействие на менталитетную сферу СССР. Запад здесь действовал в высшей степени эффективно.

В годы Горбачева и Ельцина произошел антикоммунистический переворот. Его одним из самых глубоких следствий был разгром менталитетной сферы советского общества как общества коммунистического. Наступил больше чем хаос – наступил идеологический, психологический, менталитетный “беспредел”. И он продолжается. Разгромлены сферы власти и управления, экономика – это общеизвестно. Но какой разгром произошел в менталитетной сфере – об этом стараются не говорить. А между тем это главный результат переворота.

Реставрация советской системы невозможна, исключена на 100 процентов. Для этого абсолютно нет никаких условий. Речь может идти лишь о нормализации жизни в рамках новой системы. Эта система пришла надолго – на десятилетия... Рассчитывать на ее радикальную перестройку бессмысленно.

Политическая система в России продвигается к демократии, в то же время во многом являясь имитацией демократии. Имитацией в двойном понимании – как подражание западным образцам и как псевдодемократия. Западные заимствования в России всегда преображаются до неузнаваемости. Возник гибрид западнизма и советизма. Надо по возможности нормализовать менталитетную сферу в новых социальных рамках, что чрезвычайно трудно. Усилия предпринимаются, ибо и власть, и различные общественные силы, и народ понимают, что так, как живем, долго жить невозможно.

С чем мы имеем дело? Нам навязываются западные образцы и в менталитетной сфере. Это всевозможный плюрализм – свобода чуть ли не во всем... Для России это весьма непривычно. В то же время в силу объективного социального закона происходят процессы, схожие с попытками реставрации советской системы.

Я называю это законом “социальной регенерации”, суть его такова: если социальная система разрушена, но сохранился тот же человеческий материал и геополитические условия его существования, то новая система создается во многих отношениях близкой к разрушенной. И какие бы ни были умонастроения у созидателей новой российской системы – все равно они делают нечто, близкое к советской системе.

Президентский аппарат очень напоминает аппарат ЦК КПСС. Многопартийную систему ввели, но есть тоска по “партии власти” – похожей или близкой к КПСС. Эта тенденция будет действовать и в менталитетной сфере. Есть идейный плюрализм, переходящий в “беспредел”, но есть и тенденция к наведению здесь какого-то порядка, похожего на советский.

Есть попытки “раздуть” православие, и оно само стремится захватить роль государственной идеологии, хотя я убежден – ничего из этого не получится: в XXI веке никакая религия не имеет шансов стать монополистом в менталитетной и идеологической сферах.

Создают партию, объединяя “Отечество” и “Единство”, которая претендует на то, чтобы стать правящей. Но шансы незначительны. Чтобы партия стала правящей в западном смысле, надо менять конституционную систему. Потому что никакая партия не может стать правящей, если президент сохраняет тот статус, какой имеет ныне. Сейчас ни президент, ни его аппарат от партий не зависят.

Такие же противоречия и в идеологии, и в культуре, и во всей менталитетной сфере. Найти какие-то разумные решения этим противоречиям в рамках нынешней системы в принципе невозможно. Очевидно, дальше наша жизнь будет протекать как борьба плюрализма и свобод с тенденциями к наведению порядка, напоминающего советские времена.

Предложить вариант будущего, удовлетворяющий всех, невозможно. Общество уже расколото на классы, есть реальная многопартийность, экономическая многоукладность. Диктаторская, тоталитарная власть советского образца уже невозможна. Создать монолитное общество советского типа невозможно тоже.

– Вы считаете, мы живем в обществе нового типа – “сверхобществе”, где есть сверхвласть, сверхидеология, сверхэкономика. Можно ли говорить о “сверхэлите”?

– Ничего плохого в сверхобществе нет, так же как и хорошего. Это более высокий уровень социальной организации, чем тот, с которым жили люди в прошлые века. Этот уровень охватывает все сферы. Мы жили столетия с государством. Но возник уже уровень власти сверхгосударства над государством. Новый уровень в экономике – сверхэкономический.

Возникло то, что я называю “денежный тоталитаризм”: новая мировая финансовая система. Это уже больше, чем экономика; она способна властно влиять на политику государств. Вы правильно поставили вопрос о сверхэлитах. В сверхобществе значительно меняются социальные структуры. Над прежними национальными элитами надстраиваются сверхэлитарные образования, то есть сверхэлита.

Западный мир объединился в единое целое, и в нем сложилась мировая элита. В нее входят обладатели больших состояний, руководители мощных финансовых организаций (например, Всемирный банк, Международный валютный фонд), огромных экономических и информационных империй. Думаю, к сверхэлите можно причислить миллионы людей. Они объединены в разветвленные структуры, еще плохо изученные. Фактически на их изучение наложен запрет, поскольку внутри этих структур установлены отношения совсем иного типа, чем внутри элит на уровне привычных обществ.

Сверхэлитные образования захватили власть в сфере менталитетной, идеологии, культуре, кино, телевидении, литературе... Постепенно представители элиты постсоветской России включаются в мировую сверхэлиту.

У сверхэлиты главная цель – сохранять власть над миром. Для этого ведется грандиозное оболванивание людей. Выдвигают благородные лозунги, говорят замечательные речи, пишут добрые книги, снимают кино – говорить-то все научились хорошо... Но что сверхэлита делает для человечества практически?! Чему она служит? Она разрабатывает методы контроля над массами людей. Да, идет борьба и внутри сверхэлиты, но она прекращается, когда под угрозой оказываются интересы сверхэлиты в целом.

– Русская элита оказалась слабее элит других наций, и прежде всего в понимании происходящего. Она не поняла сути процессов, происходящих в мире. Наша элита жила устаревшими представлениями о мире и оказалась плохо подготовленной к требованиям времени. В итоге она проиграла войну “холодную” и сейчас проигрывает в других видах войн – скажем, финансовой. Не видно, что она адекватно осмысливает происходящее. Страна не сопротивляется в защите своих интересов. Такие задачи, похоже, даже не ставятся! И лучшие умы не собираются, как это делают в США на “фабриках мозга” типа “РЭНД корпорэйшн” или “Херитидж фаундэйшн”...

– Вы очень точно охарактеризовали ситуацию. Я рад тому, что есть люди, понимающие это. Наша национальная элита проявила себя в произошедшем со страной не лучшим образом. Те функции, которые она должна была выполнить исходя из интересов страны и народа, элита не выполнила. Она сдалась под мощью западной идеологии и пропаганды.

Элита стала “пятой колонной” Запада. И, по сути, сыграла предательскую роль. Предательство нашей элиты стало последним фактором катастрофы, произошедшей со страной. Не видно, что российская элита осознала роль, ею сыгранную. Не осознала она и положение, в котором оказалась Россия. Не видно ее действий в интересах российского народа. Увы, но это так.

До тех пор, пока наша национальная элита не поймет, что мы имели, что потеряли, почему произошла катастрофа и по чьей вине, и пока в стране не созреют силы, способные сопротивляться разрушительным процессам, речи быть не может ни о каком возрождении России и русского народа. Состояние нашей национальной элиты – главный фактор возрождения России.

– Наверно, можно надеяться лишь на новые поколения?

– Только на новые поколения! Но появится ли в России элита, способная возродить страну?!

 

Беседовал Владимир ПОЛЯКОВ

 

© "Литературная газета", 2001

НА ГЛАВНУЮ СТРАНИЦУ
ПЕРВАЯ ПОЛОСА
СОБЫТИЯ И МНЕНИЯ
МИР И МЫ
ДЕСЯТЬ ЛЕТ, КОТОРЫЕ ПОТРЯСЛИ...
ЧЕЛОВЕК
ЛИТЕРАТУРА
ПРОЗА, ПОЭЗИЯ
ИСКУССТВО
телекАмпания
ЧИТАЛЬНЫЙ ЗАЛ
КЛУБ 12 СТУЛЬЕВ
АРХИВ
НАПИСАТЬ ОТЗЫВ
Читайте в разделе ЧИТАЛЬНЫЙ ЗАЛ:

А. ЗИНОВЬЕВ:
СПУСТИВШИСЬ С ЗИЯЮЩИХ ВЫСОТ

С. МАРКЕДОНОВ
ЕСЛИ В ГАЗЕТАХ ПИШУТ...

Ю. АРХИПОВ
ЭТА ГЕНИАЛЬНАЯ РУССКАЯ...
Как дочь российского генерала завоевала Европу

А. ВАЙСБЕРГ
МЕСТО ПИСАТЕЛЯ - У КАССЫ

ДАЙДЖЕСТ


"ГРИМАСЫ И МЕЧТЫ, СПЛЕТАЯСЬ БИЛИСЬ В РЕЙНЕ"

ЯКОРЬ ДЖОРДЖА БУША
Самая большая удача президента

"БОБУСЫ" В РАЮ
Богемные буржуа - новые люди на Западе

А. БОГДАНОВСКИЙ
"КАК ПЧЕЛА НА ГОРЯЧЕМ ЦВЕТКЕ"
Тайфуны и циклоны можно перехватить в зародыше

И. ТОСУНЯН
СКИТАЛЕЦ ТАКВАШ
Припозднившийся разговор с художником, актером, писателем-затворником