(499) 788-02-10Главный редактор
Ю. М. Поляков

Сайт Юрия Михайловича Полякова: www.polyakov.ast.ru

Контактная информация:
109028, Москва,
Хохловский пер., д. 10, стр. 6
(499) 788-00-52 (для справок)
(499) 788-02-10
Email: litgazeta@lgz.ru
Забыли пароль?
Регистрация
Поиск по сайту


Форум "ЛГ"
|||||||||

Планетарий

Марш интерпретаторов

НАСТОЯЩЕЕ ПРОШЛОЕ

Исторические проблемы, которые, казалось, остались в далёком прошлом, сегодня оживают на новом витке европейской политики. И взгляд на эти проблемы различен в разных странах. Не только официальная политика интерпретирует их по-разному в соответствии со своими интересами – по-разному сохранились они и в исторической памяти народов.

Сегодняшние отношения между Германией, Польшей и Россией серьёзно отягощены «историческим прошлым». Из всех членов Евросоюза именно Германии, стране, в начале 90-х годов особо симпатизировавшей стремлению Польши интегрироваться в европейские структуры, приходится ныне интенсивно спорить с Польшей на «исторические темы».

В наследие от старой ФРГ современной немецкой историографии достался принцип «исторической вины». Этот принцип исключает реваншистский подход в исследованиях о Второй мировой войне. Но сегодня он уже не препятствует изучению тех аспектов истории, которые в Западной Германии – из политических соображений – раньше были вытеснены на край политического спектра, считались экстремистскими. И прежде всего тут речь о послевоенных депортациях немецкого населения из Польши и Чехии. Немцы считают это «возвращением к нормальности» в исторической науке.

Для поляков же «возвращение» выглядит опасным, ибо чревато возрождением германских великодержавных традиций. «Как представитель польского общества я должен задать вопрос: что означает эта «новая нормальность»? – спрашивал глава польского правительства Доналд Туск. – Почему всё, что обеспечивало безопасность Европы, должно быть определено заново?»

А польский президент Качиньски предостерегал против принятия Польшей Европейской хартии основных прав. Потому что, по его мнению, это повлечёт за собой новые претензии былых немецких собственников, изгнанных со своей земли после войны. Ведь они и их потомки по-прежнему требуют от Польши возвращения имущества или выплаты компенсаций, о которых она и слышать не хочет.

С немецкой точки зрения страхи польских соседей иррациональны. Немцев удивляет настойчивость поляков, снова и снова требующих официальных заверений в несостоятельности имущественных претензий «изгнанных». Как на обыденном уровне, так и во внутриполитических дискуссиях немцы, не отрицая вины нацизма перед иными народами, склонны видеть в рядах жертв и немецкое гражданское население. Живучесть старых национальных «образов врага» именно у тех восточноевропейских соседей, которые, как полагает рядовой немецкий бюргер, должны быть благодарны ФРГ за политическую и экономическую поддержку в 90-е годы, стала для немцев обидной неожиданностью.

Так что исторические обиды и счёты никуда не ушли.


Директор Германского исторического института в Москве Бернд БОНЕВЕЧ о соотношении истории и политики

Господин Боневеч, чем занимается в Москве Германский исторический институт?

– Первоочередная задача института – поддержка немецких историков, которые занимаются историей России и Германии. Например, в новейшей немецкой истории есть такие темы, для работы над которыми необходимы исследования в центральных и местных российских архивах, в бывшем Особом архиве. Мы помогаем немецким учёным преодолевать бюрократические препятствия, помогаем им сориентироваться в Москве… Для работы в российских архивах немецкие исследователи могут получить стипендии нашего института.

Можно порадоваться за немецких историков. А каковы ваши отношения с российскими учёными? Их вы не поддерживаете?

В 1944 году поляки встречали своих освободителей, советских воинов, цветами.;  РИА – Из тех же средств, из которых идут стипендии немецким историкам в России, мы назначаем и стипендии для российских историков, которым необходимо вести исследовательскую работу в Германии. Ровно половина наших стипендий идёт российским соискателям. Кроме того, у нас много научных проектов, в которых непосредственно участвуют российские историки. Мы и дальше предполагаем поддерживать российских коллег… Но я убеждён, что российские власти поймут важность гуманитарных наук, в частности истории, и сами начнут поддерживать своих учёных так, чтобы те могли работать, а не бороться за выживание. Это необходимо, если Россия хочет сохранить свою духовную элиту.

Многие западные НПО (неправительственные организации), работавшие в России в 90-е годы, что греха таить, дискредитировали себя. В их деятельности чётко просматривалось бездумное, оголтелое «демократизаторство», презрение к русским традициям, проталкивание национальных интересов собственных государств. Поэтому в нынешней России отношение к западным НПО нередко скептическое…

– А мы ничего общего с такими организациями не имеем. Мы – не НПО, а научный институт. НПО иногда приходят в страну и говорят: «Надо делать так-то и так-то». Мы же в лучшем случае скажем: «У нас в стране это делалось вот так, а подойдёт вам наш опыт или нет – решайте сами». Но главная наша задача – научная деятельность и содействие ей.

Германский опыт может оказаться интересным для российских историков. Например, как сохранить толерантность в общении с Польшей, желающей превратить своё историческое прошлое в политическое настоящее? У нынешней Германии накоплен большой опыт «исторических» дискуссий с Польшей. Причём не так давно эти дискуссии с польской стороны скакнули на государственно-политический уровень… Как преодолевает Германия «исторические» проблемы с восточным соседом по Евросоюзу? Ведь налицо различные интерпретации одних и тех же исторических событий. Казалось бы – тупик…

– И тем не менее дискуссии идут, отношения развиваются. В чём-то позиция Польши понятна – с учётом исторического опыта страны её представления и желания вызывают сочувствие. Хотя тут можно, конечно, и пошутить: тот, кому не удалось стать героем, хочет быть по крайней мере жертвой…

И Польша успешно осваивает эту роль исторической жертвы на политическом уровне, причём по всем направлениям – и на Востоке, и на Западе… В ходе разработки Лиссабонского договора, когда речь зашла о процедуре подсчёта «национальных голосов», поляки заявили немцам, что если бы они не напали на Польшу, то поляков было бы значительно больше и соответственно их голосов сегодня – тоже…

– Подход к историческим исследованиям по ряду тем в Германии и Польше в корне различен. Мы, немцы, примирились со своей ролью «виноватых», хотя это был весьма болезненный процесс. Мы виноваты в развязывании Второй мировой войны, мы несём нашу «историческую ответственность». Эта позиция определяет направленность и тон наших исторических исследований. Сформировалась она в результате поражения в войне и раздела Германии.
Позже, в разгар холодной войны, было время, когда любое противостояние коммунизму считалось доблестью – вот почему Западная Германия в те годы находила иной раз применение для бывших нацистов, боровшихся против СССР. Некоторые из них работали даже в государственном аппарате. Это, кстати, помогло ГДР сформировать собственную «победную» историографию – вся вина за войну была «скинута» на ФРГ, где якобы окопались фашисты и реваншисты…

Я считаю, что наше критическое отношение к собственной истории – это не слабость, а сила. Значительно более проблематичным кажется мне такой подход, когда исследователи концентрируются лишь на положительных, героических моментах истории своих государств, вытесняя всё плохое, постыдное. А между прочим, такой подход в равной мере присущ официальной исторической науке как в Польше, так и в России…

Но у нас довольно много историков, мыслящих вполне критически и не стесняющихся в резких оценках российского прошлого…

– Но они остаются в рамках научного сообщества. Они не определяют тона, в котором исторические события преподносятся общественности, СМИ, а иногда и излагаются на страницах школьных учебников.

В последние годы перестройки и первые годы правления Ельцина были основания считать, что российское общество и на официальном уровне сможет критически – но не примитивно «обвинительно»! – взглянуть на свою историю. Достаточно вспомнить критику сталинизма, визит Ельцина в Польшу, исследование болезненной не только для польско-российских отношений, но и для собственной истории России темы «Катынь», активнейшую общественную деятельность организации «Мемориал»… Но всё это – в прошлом.

Польша же, подчёркивая свою роль исторической жертвы, так и не заняла официальной позиции по отношению к своей роли в Мюнхенском пакте 1938 года, когда она участвовала в разделе Чехословакии, пусть даже минимально… Это далеко не славная страница польской истории. Равно как и давление на Литву с целью вынудить её признать польское завоевание Вильнюса.

Мало освещаются такие постыдные моменты польской истории, как польский антисемитизм в период гитлеровской оккупации и еврейские погромы первых послевоенных лет. Но, конечно, не нам, немцам, судить, как должны поступать поляки с «тёмными пятнами» своей истории.

Показательно и отношение поляков к послевоенной депортации мирного немецкого населения из областей, отошедших к Польше по результатам Потсдамского договора. Методы выселения гуманностью, мягко говоря, не отличались… Однако официальная Польша, требуя признаний «вины» от Германии – как по другим вопросам от России, – сама не торопится повиниться в жестоком отношении к людям, у большинства которых вся вина состояла лишь в том, что они были немцами…

– Да, изгнание (официально «переселение») немцев из Польши и Чехословакии проводились жёсткими методами. Я считаю, что нам, немцам, должно быть позволено это сказать без того, чтобы сразу быть обвинёнными в попытке отказаться от своей исторической вины, приуменьшить её, «зачесть» в неё преступления против мирного немецкого населения. Но должен сказать, что различные взгляды на эту тему не мешают мне поддерживать хорошие отношения с польскими и чешскими коллегами.

Знаете, я думаю, со временем всё нормализуется. Официальные решения – это ещё не вся историческая наука. И уж тем более – не всё общество. Например, польские епископы уже давно, ещё в 60-х годах, извинились перед жертвами послевоенных депортаций. К сожалению, в Германии недостаточно оценили тогда этот великодушный жест, который в самой Польше, надо сказать, многими был встречен очень критически.

Кстати, в Германии, когда речь идёт о российской исторической науке, я говорю то же самое. Создание Комиссии против фальсификации российской истории немецкие СМИ – и не только они – восприняли как новый, вызывающий беспокойство тренд российской исторической науки. Конечно, меня удивило, что в российской исторической науке не было предварительных дискуссий о том, что же такое «фальсификация». Тем более что сам термин «фальсификация» наводит на нехорошие воспоминания… И всё же в своём интервью газете «Зюддойче цайтунг» я предложил тогда не драматизировать ситуацию: российская историческая наука не исчерпывается официальностью, она плюралистична, есть и другие историки…

В Германии тоже есть другие историки. Например, из правой части политического спектра, не согласные с постулатом «исторической вины»…

– Да, они публикуются, открыто артикулируют своё мнение. Конечно, в рамках закона о запрете разжигать национальную рознь. И я считаю это правильным – будь они запрещены, на их теориях возникла бы новая правая субкультура, вне сферы общественной критики. В то же время – обратите внимание – ни один из этих публицистов не является университетским профессором, не преподаёт в вузе, не определяет тон академической науки.

Переработка исторического прошлого – нормальное явление. Только она должна быть плюралистичной. Кто действительно, а не на словах хочет «преодолеть» своё негативное историческое прошлое, не должен замалчивать неприятные для национального чувства темы. Например, в странах, бывших жертвами гитлеровской оккупации, до последнего времени историки подчёркивали роль Сопротивления и мало изучали явления коллаборационизма, сотрудничества с гитлеровцами.

В исторических науках прибалтийских государств активно исследуют негативные стороны советского времени, любят говорить о «советской оккупации». Но если говорить о 40-летней «оккупации», то обязательно нужно говорить и о 40-летнем «коллаборационизме». Ещё в советские времена я встречался с прибалтийскими историками, причём представителями коренных национальностей. Это были преуспевающие учёные, сделавшие успешную карьеру в советской системе. Глядя на них, слушая их доклады, никто бы не предположил, что они страдают от русских «оккупантов». Термин «оккупация» в этой связи, скорее всего, политико-пропагандистский, как, разумеется, и «коллаборационизм».

В прибалтийских государствах под переработкой исторического прошлого понимают восхваление любых антисоветских движений, возводят памятники даже бойцам СС.

– Я не понимаю, как можно любую борьбу с коммунизмом воспринимать как положительное достижение. На деле это было соглашательство с преступным национал-социалистическим режимом. В Германии возведение памятников СС просто немыслимо… Известно, что некоторые из прибалтийских бойцов СС получают пенсии из Германии. Возможно, с правовой точки зрения это как-то можно обосновать, но с моральной точки зрения это ошибка.

Ваше мнение о недавнем документе польского сейма об «агрессии» Советского Союза, вызвавшем негодование в России?

– Я бы сказал россиянам: факты надо признавать. Если мыслить в категориях реальной политики – а именно так мыслили в предвоенные годы все европейские державы, включая Польшу, – то кооперация Советского Союза с гитлеровской Германией в той ситуации понятна. СССР был изолирован, не готов к войне – мир был ему жизненно необходим! Однако одно дело – просто мир, а другое – мир плюс аннексия ряда территорий Восточной Европы.

Повторюсь – исторические дискуссии необходимы. Я, например, считаю, что недавний спор Германии с Польшей о создании в Берлине Центра жертвам этнических чисток в Европе отнюдь не осложнил наши отношения, напротив, он выявил темы, в которых необходимо найти взаимопонимание. Я думаю, что в конечном счёте этот центр будет создан, это будет совершенно нормальный исследовательский центр, в котором смогут сотрудничать все европейские коллеги.

Мы, немцы, хотим хороших отношений с Россией. Но тут возникает конфликт с Польшей – это естественное стремление Германии к хорошим отношениям с Россией вызывает понятное беспокойство поляков. Под свои нынешние, реальные экономические и политические интересы Польша охотно подводит базис своего «исторического опыта». Так что нам приходится лавировать.

Завершая эту тему, хочу сказать: не стоит быть пленниками националистических, предвзятых интерпретаций истории. Однако противопоставлять им нужно не собственные интерпретации, а факты. В обработке исторического прошлого необходима беспристрастность. Только тогда исторические дискуссии будут способствовать нормализации отношений. А в том, что эта нормализация когда-нибудь наступит, я убеждён.

Беседу вела Светлана ПОГОРЕЛЬСКАЯ, старший научный сотрудник ИНИОН РАН, доктор философии Боннского университета

ОТ РЕДАКЦИИ

Думается, читатели сами сделают выводы из беседы с немецким историком. Однако необходимо отметить следующее. Нам нет никакой нужды просить поляков быть «великодушными», как это делают немцы. Нам даже не стоит, как выясняется, ждать от них благодарности за спасение от уничтожения и гитлеровского рабства. Но мы вправе и должны требовать от них честности и порядочности, в отношении к исторической правде. Ибо, удобно обосновавшись в своей роли «жертвы», они зачастую заходят уже за пределы приличия и разума.

И ещё одно. Немецкие историки и идеологи весьма разные. На разумных и взвешенных там приходится достаточное число иных. Недавно один из них, выступая в Москве, заявил, что немецкие войска в Афганистане несут туда культуру и демократию. А борются с ними террористы, которые существуют потому, что Советский Союз разрушил в Афганистане всю культуру… А бандитов, захватывавших роддом в Будённовске и школу в Беслане, он рекомендовал считать «борцами за свободу». Тех же, кто возмущался этим бредом и возражал, напоминая, что Запад сам взрастил и вооружил афганских моджахедов, сей европейский «просветитель» без всякого сомнения клеймил как «опутанных советскими стереотипами»…

И таких на Западе, увы, большинство. Так что вряд ли нам стоит надеяться, что «нормализация» наступит скоро и сама собой.

Обсудить на форуме

Код для вставки в блог или livejournal.com:

Марш интерпретаторов

Исторические проблемы, которые, казалось, остались в далёком прошлом, сегодня оживают на новом витке европейской политики.

КОД ССЫЛКИ:

Статья опубликована :

№45 (6249) (2009-11-11)

Twitter Livejournal facebook liru mail vkontakte buzz yru

Прокомментировать>>>
Общая оценка: Оценить:
4,2
Проголосовало: 8 чел.
12345
Комментарии:
16.11.2009 20:19:46 - Яков Матис пишет:



1. Насчёт калек с немецкого это чушь. Я привёл лишь часть цитаты интервьируемого Вами историка: "Кстати, в Германии, когда речь идёт о российской исторической науке, я говорю то же самое. Создание Комиссии против фальсификации российской истории ...новый, вызывающий беспокойство тренд российской исторической науки... " И я солидарен с ним. Это действителъно вызывает беспокойство. И не только у меня, но и президента России, eсли верить его недавним словам о преступлениях сталинизма 2.Насчёт "Russlandsversteher". Сначала поправим грамматику: буква "S" посредине здесь лишняя, Вы неправильно образовали сложное слово. "Russlandversteher" -да есть такое понятие, правда не из бульварной прессы, а из газет уровня "Kölner Stadtanzeiger" или "Spiegel online". Ну и что тут такого, если некоторые политики или журналисты не согласны с политикой Шрёдера или Штайнмайера или точкой зрения известнейшего журналиста-международника Петера Шол Латура? И называют их иронично не Rußland- Eхperte или Rußland-Kenner, а "Rußlandversteher". Это и есть демократия в действии. Никого ни в какой угол не загнали. Попробуйте, загоните этих троих куда-нибудь, я посмотрю, что от Вас останется. 3. А теперь по поводу истории: Не надо за господина Боневеча ставить кавычки в предложении: "Мы, немцы, примирились со своей ролью «виноватых»". Oн кавычки здесь поставить не мог. Немцы действительно виноваты, без всяких кавычек. То же самое касается предложения: "Мы виноваты в развязывании Второй мировой войны, мы несём нашу «историческую ответственность»". Кавычки Вы здесь тоже придумали, стыдитесь, это уже похоже на фальсификацию.

12.11.2009 16:34:22 - Яков Матис пишет:

Новый, вызывающий беспокойство тренд российской исторической науки.

Учёная степень автора каким-то образом связана с Боннском университетом. Но звучит это диковато. Доцент МГУ или профессор Сорбоны понятно, они ведь там работают. Но доктор бывает математики или биологии, но не Казанского Университета, даже если он там защищался, а если работает, то научным сотрудником или например ректором, но не доктором. Но это так, к слову. А по сути молодец этот немец. Как не пытались интервьирующие привлечь его на свою сторону в важном для сегодняшней российской пропаганды вопросе воспитания ненависти к Польше, не получилось. Человек не поддаётся на провокации типа: "Мы, русские, с вами, немцами, хорошие, а поляки совсем оборзели" И в конце однозначно определяет свою позицию историка, мыслящего независимо от коньюктуры: "– Я бы сказал россиянам: факты надо признавать. Если мыслить в категориях реальной политики – а именно так мыслили в предвоенные годы все европейские державы, включая Польшу, – то кооперация Советского Союза с гитлеровской Германией в той ситуации понятна. СССР был изолирован, не готов к войне – мир был ему жизненно необходим! Однако одно дело – просто мир, а другое – мир плюс аннексия ряда территорий Восточной Европы." Даже попытка редакции, бросившейся на подмогу обругать запад, выглядит беспомощно. Особенно с примером какого-то безымянного (или вымышленного?) нем. историка, якобы выступавшего недавно в Москве. И последнее замечание: вопросы интервью пестрят кавычками "демократизаторство", "исторических" и тд, как будто это был не разговор а письменный диалог (устно ведь невозможны кавычки, как их интонацией передашь?) Пропагандистский, не содержащий никакой информации материал уровня времён застоя, бумагу жалко.

11.11.2009 18:06:29 - Игорь Оськин пишет:

Кабаков должен быть разрушен.

В этом смысле я поддерживаю автора статьи. Но скорблю из-за потраченного объема газеты, почти полстраницы. Кабаков этого не стоит. Тем более, что читатели ЛГ никак не попадут в тот поезд, где читают газету Кабакова. Лучше бы использовать ЛГ для пропаганды толстых журналов. Раньше это было, хоть и эпизодически. Главный редактор был на встрече с президентом, где говорилось о необходимости поддержать «толстых». Это трудная задача, проза в журналах скучна или неактуальна. ЛГ в силах привлечь квалифицированных критиков для того, чтобы «помочь» журналам.


Светлана ПОГОРЕЛЬСКАЯ


Выпуски:
(за этот год)