(499) 788-02-10Главный редактор
Ю. М. Поляков

Сайт Юрия Михайловича Полякова: www.polyakov.ast.ru

Контактная информация:
109028, Москва,
Хохловский пер., д. 10, стр. 6
(499) 788-00-52 (для справок)
(499) 788-02-10
Email: litgazeta@lgz.ru
Забыли пароль?
Регистрация
Поиск по сайту


Форум "ЛГ"
|||||||||

Дискуссия

«История Сталина – это история чрезвычайных обстоятельств»

Предметом разговора в «Молодой гвардии» стала книга «Сталин», вызвавшая большой и неоднозначный читательский интерес. Участниками дискуссии были её автор Святослав Юрьевич РЫБАС – писатель, историк и политолог; руководители ОАО «Молодая гвардия» – генеральный директор Валентин Фёдорович ЮРКИН и главный редактор Андрей Витальевич ПЕТРОВ; председатель Издательского совета Русской православной церкви митрополит Калужский и Боровский КЛИМЕНТ; литераторы: Александр Юльевич БОНДАРЕНКО – замдиректора Национального благотворительного фонда; Николай Михайлович ДОЛГОПОЛОВ – заместитель главного редактора «Российской газеты»; доктор исторических наук Юрий Николаевич ЖУКОВ – сотрудник Института российской истории РАН; доктор исторических наук, профессор Борис Семёнович ИЛИЗАРОВ, директор Центра документации «Народный архив»; доктор филологических наук и кандидат исторических наук Борис Вадимович СОКОЛОВ.

В. ЮРКИН. Серия «ЖЗЛ» пережила две мировые войны, политические, финансовые и прочие кризисы – думается, исключительно по той причине, что биографический жанр необходим читающим людям. На сегодняшний день издательством «Молодая гвардия» выпущено в свет более 1200 биографий великих учёных и писателей, религиозных деятелей и музыкантов, легендарных разведчиков, знаменитых спортсменов и гениальных артистов… Особое место занимают вершители политической истории человечества: фараоны, короли, императоры, президенты, полководцы и дипломаты. Наиболее полно представлена тысячелетняя история нашего Отечества – от великих князей до генсеков, – и в совокупности книги эти воссоздают сложнейшую политическую биографию России, формируя у читателя объективные представления о нашем прошлом, помогая ему выявлять закономерности, алгоритмы движения истории и, в конце концов, просвещая и воспитывая молодое поколение. Недаром же ещё двести лет назад Николай Михайлович Карамзин писал: «История делает гражданина».

Сегодня в центре нашего внимания труд Святослава Рыбаса «Сталин». Создание этой биографии – большая смелость автора и высокая ответственность издательства.

Ю. ЖУКОВ. Да, эта книга – великое дело! Несколько лет назад, когда я ещё только собирался писать свои книги о «вожде народов», жена отговаривала: «Время не пришло писать о Сталине! Напишешь – ещё убьют». Количество источников, на основании которых работают современные историки, гигантское. Только один из двух фондов Сталина, находящийся в Архиве социально-политической истории, составляет несколько тысяч дел, и в каждом – сотня, а то и две, и три сотни листов. Сталин – фигура слишком огромная, чтобы в одной, пусть даже и в очень хорошей книге «ЖЗЛ» рассказать, что он на самом деле собой представлял.

Б. ИЛИЗАРОВ. В любом случае, я считаю, это огромное несчастье, что в своё время к власти пришёл именно такой человек! Мы до сих пор несём на себе этот колоссальный груз, он отрицательно сказывается на всех нас – на каждом, живущем в нашей стране. Всё, что случилось негативного в 1960–1990-х годах, всё это было заложено в эпоху Сталина!

Б. СОКОЛОВ. Думаю, что Сталин – это некая закономерность, история неизбежно шла к такому диктатору! Давайте предположим, что Яков Михайлович Свердлов не умер бы в 1919 году от испанки – была бы очень высокая вероятность, что он стал бы генсеком компартии… и дальше бы всё шло точно так же! Разве что, наверное, немного изменился состав и порядок репрессируемых.

С. РЫБАС. Сталин неслучаен, его история – фрагмент трагической истории трёх российских модернизаций ХХ века, которые проводили Николай II (её ещё называют по имени премьеров Витте и Столыпина), Сталин и Горбачёв. Каждая из них вызывала ожесточённые конфликты в правящей элите. Насколько эти конфликты были острыми, можно судить хотя бы по тому, к чему они привели: в первом случае – к заговору против царя, во втором – к 37-му году, в третьем – к самоликвидации Советского Союза.

Во время модернизации Витте–Столыпина борьба достигала крайнего напряжения. Например, Милюков, глава конституционных демократов, «кадетов», – эту партию называли «профессорской» – будучи в Лондоне, заявил Плеханову: «Напрасно вы выступаете против террора. Вот взорвут двух-трёх губернаторов, и будет у нас конституция». Интеллигенция – даже Лев Толстой! – морально поддерживала террор.

В 1930-х годах власть перешла к «опричникам государя», которые, как и при Петре Великом, провели модернизацию насильственными методами, зато сохранили целостность государства, осуществили культурную революцию, победили в мировой войне, обеспечили рост экономики до уровня 80 процентов от ВВП США.

Третья модернизация началась при Хрущёве, прошла через успокоение элиты во времена Брежнева и завершилась крахом государства при Горбачёве.

Ю. ЖУКОВ. Действительно, в нашем прошлом только две подлинные глыбы – Пётр и Сталин – те люди, которым, в силу мощной внутренней энергии, удалось дважды вытащить нашу родную страну из трясины отсталости, в которую она, к сожалению, время от времени впадает.

Б. ИЛИЗАРОВ. Но Пётр одновременно с этим утопил в крови часть своего – не какого-нибудь! – народа. Это очень дорогое удовольствие – «модернизация». И ведь после петровских преобразований опять Смутное время в России наступило…

А. БОНДАРЕНКО. Да, после кончины Петра Санкт-Петербург фактически был заброшен, флот гнил в гаванях, армия потеряла свою организацию, чиновники грабили… Если бы не столь нелюбимая в нашем историческом сознании Анна Иоанновна с Минихом, Бироном и прочими – неизвестно, чем бы это кончилось для России! Кстати, «реабилитация» императрицы Анны началась именно в «ЖЗЛ».

Б. ИЛИЗАРОВ. Можно вспомнить, что и после смерти Александра Македонского его империя развалилась, и после падения Наполеона знаете, что произошло… Если брать нашу историю, то после «империи», которую пытался построить Иван Грозный, также наступило Смутное время, по существу – революция.

С. РЫБАС. Модернизацию, плодами которой Россия до сих пор живёт, возглавил Сталин. Не будем представлять, что он был прислан к нам марсианами и находился где-то вне отечественной истории. Нет, он – производное от незавершённой предыдущей модернизации и решал поставленные перед страной задачи в новых условиях. Вот некоторые из них: изношенность промышленного оборудования; неспособность 20 миллионов крестьянских хозяйств обеспечить должные темпы экономического развития; качественно низкий уровень управленческих кадров; угроза внешней агрессии… Бухарин предлагал двигаться «в социализм на крестьянской лошадке», Сталин заявил, что «у нас есть десять лет» для модернизации, «иначе нас сомнут». История Сталина – это история чрезвычайных обстоятельств и жертв. Соответственно, и кадры, и методы были чрезвычайные. Террор при Сталине мало отличался от террора Петра Великого. Но если Пётр, искренне считавший, что он «из скотов делает людей», не был столь радикален в отношении элиты, то Сталин был беспощаден прежде всего именно к элите, которая стремилась к стагнации.

А. БОНДАРЕНКО. Что характерно: символом пресловутого «сталинского террора» стали не те года, когда «военспецов» разоблачали или «раскулачивали кулаков», но именно 1937-й, когда взялись за «элиту» – тех людей, у большинства из которых руки были по локоть в крови!

С. РЫБАС. Сталин использовал закон итальянского социолога Парето о смене элит: не имея иных стимулов развития, он регулярно менял элиту. Но как долго можно управлять такими методами?

Кстати, в 1952 году в работе «Экономические проблемы социализма в СССР» Сталин признал, что в стране существует товарное производство и действует закон стоимости. С высокой долей вероятности можно предположить, что он видел дальнейшее развитие «по китайскому варианту».

Б. СОКОЛОВ. То, что мы могли пойти по китайскому пути, теория любопытная. Сталин в последние годы жизни немного поменял тактику международной политики: появилась так называемая народная демократия, лозунг «народного фронта», под флагом которого коммунисты захватывали власть. Так что не исключено, что у Сталина были какие-то мысли пойти по тому пути, который в конце концов реализовался теперь в Китае.

С. РЫБАС. Кстати, тем же путём мог пойти и Горбачёв, но он допустил одну фундаментальную ошибку, от которой предостерегал ещё Столыпин. Президент СССР начал с ослабления государственной системы, тогда как Китай повёл экономические преобразования под государственным контролем. К тому же упование Горбачёва на поддержку Запада было нереалистичным.

Ю. ЖУКОВ. Упомянутый здесь Александр Македонский завоевал греков, Ближний Восток и Египет. Наполеон пытался объединить Европу. Но когда мы говорим о Сталине, который собирал страну воедино – ту самую, которую называли Советским Союзом, в которой мы жили практически всю жизнь, – его называют захватчиком. Я не могу отстранённо относиться к судьбе своей страны, к своей истории, говорить: «А лучше было бы, если…»

Митрополит КЛИМЕНТ. Россия обрела веру, обрела государственность в 988 году. Здесь жили разные племена, не только славянские… Но мы стали единым народом. Потом, буквально через несколько десятилетий после Смутного времени, мы дошли до Дальнего Востока. В Москву, к государю, приходили посланцы с Кавказа, из Средней Азии и просили: «Прими, батюшка!» – за честь считали. Именно Сталин вновь объединил все эти земли, распавшиеся после 1917 года, собрал народ.

А. ПЕТРОВ. Хотелось бы вспомнить слова отечественного любомудра Фёдора Ивановича Тютчева: «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые». Что касается нас, здесь собравшихся, то, по-моему, нам довелось жить в очень интересное время. Для полного счастья осталось лишь повенчать пресловутую модернизацию с нравственными ценностями… Хотя, быть может, это утопия?

С. РЫБАС. Важна преемственность реформ, постепенное преобразование – не кровавое, но умеренное… Это, по-моему, самое необходимое.

А. БОНДАРЕНКО. Умеренности нам действительно не хватает. Ни в чём – ни в реформах, ни по отношению к прошлому… Вот, например, в результате всех потерь, понесённых французской нацией в наполеоновских походах, средний рост французов понизился чуть ли не на 20 сантиметров. Однако прах своего императора из собора Дома инвалидов они не выносят, памятники ему не крушат, анафеме на каждом углу не предают.

Н. ДОЛГОПОЛОВ. Был такой случай с великим князем, одним из Кирилловичей, – Бог, видимо, его наказал – это был очень хороший человек, но решил в одном из центральных районов Парижа снять табличку с улицы, которая называлась «Ленинград», и под ним сломалась ступенька лестницы! Французы не переименовывали ни площадь «Сталинград», ни станцию метро «Сталинград»…

Мне кажется, мы иногда смотрим на историю как на шарманку, которую можно крутить в разные стороны. Сотни раз переписывают учебник истории, но лучше он от этого не становится!

Б. ИЛИЗАРОВ. Всё-таки мораль в истории – важнейшая вещь. А мы об этом совершенно забыли в советское время! Тогда история вообще была вне морали – во главу угла ставилась целесообразность. Как только встаёт вопрос о целесообразности и забывается, что такое добро и что такое зло, – с этого, как мне кажется, и начинаются все несчастья, а иногда череда огромных несчастий!

Б. СОКОЛОВ. В «ЖЗЛ» выходят биографии Наполеона, Чингисхана, Тамерлана, и это не кажется чем-то особенным. Думаю, что лет через пятьдесят мы и к фигуре Сталина будем подходить гораздо спокойнее. По всей видимости, лет через сто и Гитлер вполне может попасть в серию «ЖЗЛ».

А. БОНДАРЕНКО. Шокирующее заявление – но только если подходить к серии «ЖЗЛ» с прежних позиций, когда её считали своеобразной «доской почёта». Однако и тогда в ней было огромное количество прекрасных книг! Но теперь издательство толкует слово «замечательный» как «заметный», «знаменитый», так, кстати, делали это в своё время и два её отца-основателя Ф. Павленков и М. Горький – без знака «плюс» или «минус».

Б. СОКОЛОВ. Чингисхан и Тамерлан уничтожили народу – в относительных цифрах, если брать тогдашнее население, – побольше, чем Сталин. При Петре, по некоторым оценкам, население России сократилось на треть, а в советский период, включая четыре войны, наверное, на четверть.

А. ПЕТРОВ. Может быть, всё и так, но позволю себе заметить, что сравнительными цифрами последнее время стали явно злоупотреблять, используя их в публицистическом задоре в качестве сомнительного оружия! Даже если в Варфоломеевскую ночь народу погибло больше, чем за всё царствование Ивана Грозного, то это всё равно не свидетельство того, что он – гуманист. И если при Петре погибла треть России, а в СССР – «всего» четверть, это вовсе не означает, что Сталин на одну двенадцатую лучше, чем Пётр.

Митрополит КЛИМЕНТ. Император Николай II причислен к лику святых как страстотерпец, он же при жизни своей канонизировал преподобного Серафима Саровского, святителя Иосафа Белгородского… Но вот парадокс: именно в то время епископ Афонский писал, что народ молитвы не знает и не знает, кто такая Святая Троица, и что народ выступает против власти. Значит, уже в то время у народа не было веры во власть, не было любви к власти – и не было веры в Бога! Объединить может только любовь, которая появляется лишь при вере, а вера настоящая может быть только тогда, когда человек обретёт Бога. Нам надо вернуть народу Бога – тогда и будет возрождение, а не то, что было в начале прошлого века… А что сегодня? Включите телевизор: по всем каналам призывают верить в то, что рекламируемые продукты, товары и услуги самые лучшие.

С. РЫБАС. Да, о совести мы не думаем и вообще привыкли свои грехи на других перекладывать. Как только власть начинает испытывать некие трудности, она сразу же «вытаскивает труп Сталина». Самый лёгкий способ заполнить идеологическое пространство… Надо похоронить Сталина, не трогать, не «разоблачать» его, а думать о том, что нам сегодня надо решать! Моя задача – как литератора, как историка – обратить внимание общества на то, что мы, живые, должны похоронить своих мертвецов и думать о будущем – о наших детях.

Б. ИЛИЗАРОВ. Сталина политики ещё с хрущёвских времён «из могилы» вытаскивают, пытаясь на этом сыграть и в очередной раз отравить наше общество. Да, порой в исторических исследованиях всплывают воистину адские образы, но они не должны затмевать жизнь живых. Каждому ясно, что нельзя идти вперёд, глядя только назад.

А. БОНДАРЕНКО. Но пока что, как кажется, главная беда нашей исторической науки состоит в её «политизированности», идущей от того, что каждая наша очередная власть пытается доказать, что она лучше предшествующей. Можно вспомнить, как Екатерина II, продолжая реформы Петра III, представляла его слабоумным идиотом, как Павел Петрович спешно искоренял екатерининское наследие… Про ХХ век и говорить излишне! Каждая власть заверяла, что раньше всё хуже было, а потому теперь все должны быть счастливы тем, что есть. Пока в нашем Отечестве всё не наладится, мы вновь и вновь будем «создавать Сталина», и ещё «нового Сталина», и ещё…

С. РЫБАС. Сегодня Россия стоит перед новой модернизацией, этим всё сказано. Но учтёт ли руководство страны трагический опыт ХХ века или вновь будет повторять ошибки прошлого?

Митрополит КЛИМЕНТ. Мы не должны осуждать нашего прошлого – нужно учиться на том трудном, тяжёлом, что пережило старшее поколение, пережили мы…

Катаклизмы и проблемы возникали не просто, когда кто-то приходил к власти и что-то решал, – состояние общества было такое. Вы сами помните и 1991 год, и знаете про 1917-й. В конце концов ни Ленин, ни Сталин на колокольни не лазили и кресты не скидывали. Повторю ещё раз – нужно вернуть народу Бога, тогда будет и настоящая вера, и будет любовь. Без веры и без любви нам Отечество возродить невозможно.

В. ЮРКИН. Замечательный русский философ Иван Ильин писал, что в 1917 году «Россия рухнула прежде всего от невежества». Не урок ли и не предупреждение ли эти слова для нас? Ведь в России сегодня положение дел с образованием молодёжи ещё хуже, чем при Николае II. Напомню, что основатель «ЖЗЛ» Флорентий Павленков в XIX веке выпускал свои книги тиражом по 30–40 тысяч экземпляров. А мы сегодня – по пять тысяч… О каком умном гражданском обществе может идти речь при безграмотном, аполитичном населении? Недаром же говорят, что при безграмотных людях никакая демократия не страшна.

Ю. ЖУКОВ. Не так давно Европа праздновала свою победу в холодной войне, определив эту дату падением Берлинской стены. Вот только в России сразу после обрушения «железного занавеса» по-новой началась война гражданская. Даже то, что мы слышим здесь, показывает, что есть проблемы, которые до сих пор не решены, – они завязались в начале минувшего века и злободневны сегодня… Очень приятно, что в книге Святослава Юрьевича нет ни сталинизма, ни антисталинизма. Это спокойная, взвешенная попытка посмотреть на наше прошлое. По-моему, в этом и заключается главная заслуга автора и издательства «Молодая гвардия». Вот если и далее все книги историков будут написаны подобным образом, у нас не станет той самой «борьбы в прошлом», которая происходит сегодня.

А. ПЕТРОВ. Безусловно, Сталин – интереснейшая политическая фигура. Меня, например, давно занимает проблематика непростых взаимоотношений власти и культуры… Сталинская эпоха в этом смысле кладезь для исследователей. Такие темы, как «Сталин и Пастернак», «Сталин и Горький», «Сталин и Булгаков», уже достаточно серьёзно прозвучали в выпусках «ЖЗЛ» последних лет. Много интересного и в наших ближайших планах.

Мне кажется, что сегодняшняя «ЖЗЛ» – это больше, чем просветительский проект. «Павла I» А. Пескова, «Княгиню Ольгу» А. Карпова, «Брейгеля» К. Роке, «Багратиона» Е. Анисимова, «Булгакова» А. Варламова вряд ли можно назвать просветительскими. Наша биографическая библиотека постоянно развивается. Был павленковский период, потом горьковский, сейчас «ЖЗЛ» переживает новый этап. Если бы мы выпускали чисто просветительские книги, то вряд ли бы они вызывали столь обширную палитру мнений.

С. РЫБАС. Вот только беда нашей государственной культурной политики, что такой бренд, как «ЖЗЛ», в нашем обществе, к сожалению, далеко не полностью востребован.

В. ЮРКИН. Обязанность государства и тех, кто считает себя «государственными мужами», состоит именно в том, чтобы молодые люди, наши сограждане, стали и высококвалифицированными, подготовленными специалистами, и активными, образованными гражданами России. Мы убеждены, что государство обязано в тысячу раз больше делать для развития книгоиздания, если оно думает о завтрашнем дне. В связи с пресловутым мировым финансовым кризисом правительство вложило многие миллиарды в банки, страховые компании, госкорпорации… А кто-нибудь слышал о серьёзной помощи сельским и районным библиотекам, издательствам, в которых растут непроданные запасы качественной, воистину необходимой читателям литературы? Увы, наша серия перестала быть не только дефицитной, но и востребованной должным образом.

А. ПЕТРОВ. И всё же без «ЖЗЛ» не обходится даже современное телевидение: идёт многочасовое интервью с А.И. Солженицыным, а за спиной у него только что вышедший двухтомник Ариадны Тырковой-Вильямс «Пушкин» из серии «ЖЗЛ». Или, пожалуйста, на экране популярный советский детектив «Из жизни начальника уголовного розыска»: блестящий Кирилл Лавров достаёт с книжной полки заветного «Рихарда Зорге», чтобы сын преступившего закон героя Леонида Филатова понял, с кого «делать жизнь». Даже в «Дневном дозоре» гений зла держит в руках… угадали, «Тамерлана» из библиотеки «ЖЗЛ»!

В. ЮРКИН. Завершая наше общение, хотел бы сказать, что услышанное сегодня обогащает нас, стимулирует мысль, укрепляет позицию издательства в осознании необходимости буквально бить во все колокола во имя спасения отечественной культуры!

В этот юбилейный год серии «ЖЗЛ» нас ждёт ряд новых встреч и дискуссий, в основе которых будут лежать биографии столь крупных отечественных фигур, как Ленин и Троцкий, Владимир Вернадский и Андрей Сахаров, Лев Толстой и Александр Солженицын.

Обсудить на форуме


Код для вставки в блог или livejournal.com:

«История Сталина – это история чрезвычайных обстоятельств»

Предметом разговора в «Молодой гвардии» стала книга «Сталин», вызвавшая большой и неоднозначный читательский интерес.

2010-03-17 /
КОД ССЫЛКИ:

Статья опубликована :

№10 (6265) (2010-03-17)

Twitter Livejournal facebook liru mail vkontakte buzz yru

Прокомментировать>>>
Общая оценка: Оценить:
4.4
Проголосовало: 9 чел.
12345
Комментарии:
22.03.2010 16:18:11 - Stanislav Alexandrovich Krechet пишет:



Интересно прочитать сумму этих мнений.. Но осадок... Как будто Сталин взял и пришел во власть сам, без всякой причины. Любят у нас Солженицина и любят обходить (старательно!) его последнюю статью, где показано, кто и как в 17 году обрушил Россию. Если не согласны с ним - скажите, а не играйте выгодными в данный момент кусочками. Рыбас и Жуков, по-моему, наиболее последовательны в приведенном разговоре.

17.03.2010 23:13:47 - Виктор Николаевич Орлов пишет:



Участник дискуссии Илизаров явно не соотвествует перечисленным титулам и званиям - вместо научной аргументации некий пафос и задор комсомольца 20-х. Казалось бы историк должен быть именно историком, а не пропагандистом, но ведь многие историки КПСС в прошлом нагуляли и не проели по сей день жирок своего априорного превосходства.

17.03.2010 22:58:36 - Виктор Николаевич Орлов пишет:



Товарищ Илизаров, Вы же по титулам Вашим - исследователь, но Ваши аргументация, научный стиль обнаруживают поразительное сходство с решениями собрания комсомольской ячейки 20-х годов.


__________________


Выпуски:
(за этот год)


©"Литературная газета", 2007 - 2013;
при полном или частичном использовании материалов "ЛГ"
ссылка на
www.lgz.ru обязательна. 

По вопросам работы сайта -
lit.gazeta.web@yandex.ru

Яндекс.Метрика Анализ веб сайтов