(499) 788-02-10Главный редактор
Ю. М. Поляков

Сайт Юрия Михайловича Полякова: www.polyakov.ast.ru

Контактная информация:
109028, Москва,
Хохловский пер., д. 10, стр. 6
(499) 788-00-52 (для справок)
(499) 788-02-10
Email: litgazeta@lgz.ru
Забыли пароль?
Регистрация
Поиск по сайту


Форум "ЛГ"
|||||||||

Премия

Евгений Солонович: «Переводчик должен уметь себя сдерживать…»

В Риме на Вилле Медичи во второй раз была вручена «Премия им. Н.В. Гоголя в Италии», учреждённая в прошлом году Фондом «Президентский центр Б.Н. Ельцина». Почётным Президентом «Премии им. Н.В. Гоголя в Италии» является выдающийся российский филолог с мировым именем Юрий Владимирович Манн. Председатели жюри премии 2010 года – Андрей Битов и итальянская поэтесса, переводчица Мария Луиза Спациани. Лауреатами премии этого года стали: режиссёр Питер Брук – за постановку спектакля «Вишнёвый сад» и спектакля «Твоя рука в моей руке», основанного на переписке А.П. Чехова с О.Л. Книппер-Чеховой; немецкий славист Петер Урбан, осуществивший перевод академического собрания сочинений Чехова на немецкий язык; итальянки Антонелла д’Амелия и Даниэла Рицци – координаторы проекта «Русские в Италии», направленного на расшифровку и публикацию архивов и художественного наследия представителей русской культуры в Италии; итальянский сценарист, писатель и художник Тонино Гуэрра и русский поэт-переводчик Евгений Солонович. Последние два лауреата вот уже полвека способствуют развитию русско-итальянских культурных и человеческих связей. Благодаря Солоновичу русские читатели могут наслаждаться стихами Данте и Петрарки, Монтале и Квазимодо. А истории Гуэрры, воплощённые в кино Феллини и Тарковским, делают нам ближе и понятнее жителей далёкого Апеннинского полуострова.

«ЛГ» предлагает читателям интервью с Тонино Гуэррой и Евгением Солоновичем.

Евгений Михайлович, известные слова Роберта Фроста: поэзия – это то, что исчезает при переводе. Что вы можете ему возразить? Помимо того, разумеется, что вы уже на протяжении многих десятилетий возражаете ему делом…

– Для начала я мог бы подверстать к его словам ещё минимум десяток подобных высказываний очень известных, замечательных поэтов, которые сами при этом много переводили: Пастернак, Заболоцкий, из итальянцев – Унгаретти. Да, не согласиться с Робертом Фростом и с теми, кто придерживался того же мнения, нельзя. Не то что трудно, а просто нельзя. Но тем не менее не всё в переводе обязательно исчезает. Иногда в переводе удаётся сделать выпуклым что-то из того, что в оригинале микшировалось контекстом. Это не значит, будто такие выпуклости являются украшением перевода и будто переводчик, после того как он сознательно что-то подчеркнул в своей версии, может гордиться, считать это своей заслугой. Переводчик – профессия скромная, переводчик должен уметь себя сдерживать, уметь держать себя на коротком поводке, особенно если он работает не просто с хорошими авторами, а с большими поэтами.

Я считаю, что, скорее, можно говорить о непереводимости отдельных стихотворений. Есть такие тексты, есть такие стихи, поэмы у поэта, которого ты можешь перевести десять, двадцать, тридцать стихотворений, в конце концов, сделать книжку этого поэта. Но в неё не войдёт несколько стихотворений, наиболее известных, может быть, его стихотворений, потому что переводчик перед ними отступит, поймёт, что это стихотворение непереводимо. Непереводимо с его точки зрения, потому что другой переводчик, может быть, возьмётся и переведёт. Поэтому разговоры о непереводимости поэзии я бы немножко трансформировал. Я бы говорил не о непереводимости поэзии, не о непереводимости некоторых поэтов (потому что иногда говорят, что вот этот поэт непереводим), а о непереводимости отдельных стихотворений того или иного поэта.

Теряется ли при переводе то, что делает поэзию поэзией? И да, и нет. Не вышло – значит, действительно поэт пропал, поэзия пропала. Но если поэзия сохранилась, естественно, в немножко трансформированном виде, в адаптированном виде, если хотите (хотя слово «адаптация» здесь не очень уместно: адаптация подразумевает упрощение – а от него избави Бог!), если стихотворение по-русски звучит не хуже, чем на языке оригинала, в нашем случае – по-итальянски, то можно говорить о том, что переводчик не потерял при переводе то, что делало произведение поэзии произведением поэзии. Когда я говорю «звучит», то имею в виду не только звучание на слух, а звучание внутреннее. Если бы я не считал так, то, наверное, не стал бы переводчиком.

Естественно, работая в переводе уже несколько десятков лет или даже много десятков лет, могу сказать, что моё отношение к поэтическому переводу за эти годы очень изменилось. Из переводчика, который считал «шашки наголо, переведём всё, что угодно», я превратился в такого человека, который очень осторожно говорит о возможности перевода как такового – как искусства, как ремесла.

Вы начинали с поэтов далёкого прошлого – Данте, Петрарки, итальяноязычных поэтов Далмации XVI века. Они писали строгим, выверенным языком и твёрдыми размерами. А потом вдруг перешли к ультрасовременным поэтам-верлибристам. И, можно сказать без преувеличения, именно вы оказались одним из тех людей, которые вообще привили верлибр на русской почве. Как это произошло?

– Это произошло естественно. Не имея классического образования, я не то что «двумя ногами», но и одной-то ногой не стоял в ХIV–ХV веках. И читал всё, что мог найти, – по мере возможности, конечно, потому что, когда я начинал переводить, в Москве итальянскую книгу было найти не так просто.

Мягко говоря.

– Да, «мягко говоря». Но стали появляться какие-то итальянские знакомые, я ведь после иняза работал несколько лет, года два-три, переводчиком с делегациями, делегации это были профсоюзные, рабочие. И вот с этими профсоюзными деятелями, с рабочими я говорил об итальянской поэзии. Иногда я знал современную поэзию лучше, чем они. И когда кто-то из них меня спрашивал: «Ну, может быть, книжку какую тебе прислать?» – я не отказывался, благо книги тогда в Италии стоили очень дёшево. Вот сейчас я сниму с полки книжку того же Квазимодо издания 50-х годов и сниму его же сборник издания 70–80-х годов – огромная разница в цене.

А как так получалось, что вы знали о современной на тот момент итальянской поэзии лучше, чем сами итальянцы? Откуда?

– Два-три раза в неделю я ходил в Библиотеку иностранной литературы, которая тогда ещё находилась на месте гостиницы «Россия» в Зарядье. Брал антологии итальянской поэзии, были там и современные поэты. Я читал газеты и журналы, которые не были в спецхране. Таким образом, я стал нащупывать что-то. А потом уже появились литературные контакты с итальянцами, меня просвещали. Когда я предложил Издательству иностранной литературы, так тогда назывался будущий «Прогресс», сделать антологию современной итальянской поэзии и получил согласие, я вполне располагал возможностью составить такую книгу. Она вышла в 1968 году уже в издательстве «Прогресс» под названием «Итальянская лирика, XX век», и, рецензируя её, известный итальянский критик Энрико Фалькуи даже выразил удивление по поводу того, что в Советском Союзе представили такую объективную картину итальянской поэзии вопреки опасениям, что там должно быть только ниспровержение существовавшего в Италии строя.

Но первые публикации верлибра связаны с журналом «Иностранная литература», с «Новым миром» и с маленьким сборником «Из итальянской поэзии», приуроченным к приезду в СССР группы итальянских поэтов. Годом раньше большая группа советских поэтов побывала в Италии. Целью этого «десанта» была дискуссия с итальянскими коллегами о современной поэзии. Дискуссия, естественно, не получилась, слишком уж группа была разношёрстная (от Николая Заболоцкого и Бориса Слуцкого до Александра Прокофьева), но разговор было решено продолжить на следующий год в Москве, и первым результатом этого решения стал упомянутый мной сборничек. К участию в нём привлекли и меня, ограничив моё присутствие в книге несколькими переводами (по мнению составителя, для начинающего переводчика и этого было много, хотя моё участие в ней «лоббировали» Мартынов и Слуцкий).

Да вам и до тридцати-то лет ещё тогда было далеко.

– Вот-вот. Тем не менее в дозированном виде какие-то мои переводы там появились. Те из них, которые мне потом приходилось перепечатывать, со временем пришлось сильно перепахать, потому что верлибр я тоже тогда только нащупывал, ещё его не чувствовал. А сегодня могу сказать: да, это имеющая полное право на существование форма поэзии.

Если вдуматься, в 60–70-е годы в русской литературе сложилась уникальная ситуация: оригинальные русские поэты, можно сказать, учились, подсматривали технические приёмы у поэтов-переводчиков и использовали найденную ими поэтику, акустику в своих оригинальных стихах. Вы говорили сейчас о скромной роли переводчика, но ведь в условиях железного занавеса, тотального незнания иностранных языков роль переводчика была сродни роли жреца при скрытой «Исиде под покрывалом». У вас тогда, в 60–70-е годы, было такое ощущение или я сейчас романтизирую?

– У меня такое ощущение появилось как раз тогда, когда появились первые русские верлибры. Такую же роль переводчики зарубежной поэзии играли в XVIII веке, до Ломоносова. Немножко иначе, но, в общем, они тоже прививали к русскому дичку то, что они привезли из чужого сада. Да, полное незнание иностранных языков. И при этом – желание знать, что делается за этим самым железным занавесом. Ведь поэты – народ любопытный. Поэты не только друг у друга что-то там такое заимствуют, подглядывают, подтибривают, но если есть возможность подтибрить у кого-то с другого огорода и с другого сада – то сам Бог велел. И получилось так, что Андрей Сергеев с его переводами с английского пришёлся ко двору. Ещё было очень много верлибров у Павла Грушко. Благодаря тому, что Грушко переводил будущего лауреата Ленинской премии мира (или уже в то время лауреата) Пабло Неруду, благодаря тому, что переводили Арагона, друга Советского Союза, члена ЦК Французской компартии, редактор не мог сказать: «Ребята, что вы мне принесли? Это же не стихи». И редактор эти стихи печатал.

Скрипя зубами?

– Да-да. Я помню очень милого человека, редактора в журнале «Иностранная литература», страшно напуганного, потому что он если и не сидел, то чемоданчик у него стоял наготове, – Бориса Исааковича Розенцвейга. Ему принадлежит бессмертная фраза: «Такие стихи, как вы мне приносите, я могу за ночь при помощи ножной машины выгнать тысячу строк». Но тем не менее он их печатал, потому что журнал «Иностранная литература» должен был знакомить с сегодняшним днём в поэзии, ведь это был в какой-то степени информационный орган. И поэтому рядом с Пабло Нерудой, рядом с Арагоном появлялись никому тогда не ведомые у нас (подчёркиваю: у нас) авторы. Этими «неведомыми» авторами были… Эудженио Монтале, Марио Луци… И я помню, как на каком-то вечере, может быть, это был мой переводческий вечер в Малом зале Дома литераторов, ко мне подошёл молодой человек, который сказал: «Моя фамилия Парщиков. Спасибо вам за вашего Монтале. Ваши переводы мне очень много дали». Это для меня была высочайшая похвала. Я знал, кто такой Парщиков. И я несколько дней ходил гордый.

Согласитесь, что трудно себе представить современного 25–30-летнего поэта, который захочет узнать, что там делается в Европе, по русским переводам. Он заглянет в Интернет, потому что, скорее всего, владеет одним или двумя иностранными языками, и, наверное, он столкнётся со своими «коллегами» на каком-нибудь поэтическом фестивале. В чём состоит функция переводчика в XXI веке? Изменилась ли она?

– Для меня она не изменилась. Может быть, сейчас у меня меньше оснований, чем 30 лет назад, перефразировать известную строчку Евтушенко «поэт в России больше, чем поэт»: переводчик в России больше, чем переводчик. Одно время так было. И так было не только благодаря открытиям, которые делали переводчики (ну, возьмём Сент-Экзюпери), но и благодаря тому, что переводчик мог себе позволить, выступая не от своего имени, сказать то, что сказать-то мог, но напечатать оригинальный автор не мог. И вот эту роль перевод уже потерял.

Это ему пошло во благо или во зло?

– Это пошло во благо человечеству, это пошло во благо читателю, который имеет возможность читать то, что написано русским автором про то, о чём раньше он читал, подстраивая под чужой контекст свой, перенося один контекст или часть контекста в другой. С одной стороны, роль переводчика не меняется и не может измениться. Но с другой – та часть роли, когда переводчик мог позволить себе проповедовать или позволить себе сказать то, чего не мог сказать оригинальный автор, – вот это время прошло.

А остаётся ли он «почтовой лошадью просвещения»?

– Почтовой лошадью просвещения он, несомненно, остаётся, потому что он всё равно необходим для тех, кто, даже зная языки, не в состоянии следить за мировым литературным процессом.

По поводу мирового литературного процесса – самое время обратиться к премии Гоголя. С Николаем Васильевичем вас «объединяет» не только премия его имени, но и поэт, которого в своё время Гоголь открыл для европейцев, а вы, можно сказать, открываете для русских читателей, – Джузеппе Джоакино Белли.

– Да, действительно, вышло именно так… Сент-Бёв, французский поэт и критик, знакомый Гоголя, трижды ссылаясь на него, называет поэта Белли, который остался – почти дословно цитирую – «совершенно незамеченным нашими путешественниками». Русскому же читателю Белли, извините за нескромность, открыл, открываю и надеюсь продолжить открывать я.

Чем же он вас так зацепил?

– Белли открыл мне целый мир. Я очень люблю Рим и довольно прилично его знаю. Но Белли меня за руку отвёл в тот Рим, которого я не знал. Который присутствует и сегодня, хотя сегодня его уже мало. Но когда я первый раз попал в Рим, этого Рима было много. Так вот когда я читаю Белли и вижу у него знакомые топонимы, мне хочется вместе с ним и с Гоголем (потому что это тот же самый, их Рим) пройтись по Вечному городу, зайти в бар – не джина с тоником выпить, а просто посмотреть вокруг, послушать разговоры, понаблюдать римские типы.

Белли лишь один раз в одном из своих 2279 «Римских сонетов» выступает как Белли, как авторское «я». Во всех остальных случаях это человек из толпы. Мастеровой, прачка, трактирщик, башмачник, зонтичник (то есть человек, ремонтирующий зонты). И вот эти маски, эти преображения придают колорит, делают язык. Белли писал, что он задумал памятник римскому простонародью. Характер римлянина – это особый характер. Римлянин не похож ни на тосканца, ни тем более на венецианца. И римлянин таким остался, несмотря на то что римское население сильно разбавлено в последние 50–60 лет и продолжает разбавляться. Так что передо мной встала сверхзадача – воссоздание языка этого римского простонародья.

Но он же всё-таки поэт, а не просто описатель простонародья.

– Да, он поэт, и поэт великий. Его величие в том, что он создал картину мира. Критика нередко сравнивает Белли с Данте, его свод римских сонетов тоже называют комедией, но не «Божественной», а человеческой. И более того, говорят, что в отличие от дантовской в его комедии две части – у него есть «Ад» и есть «Чистилище», а «Рая» нет. Он отразил этот мир, причём со всеми его внутренними противоречиями. Антиклерикальные стихи Белли – это не бунт против церкви как таковой, это бунт против церкви как института государственной власти.

У Белли есть сонет про новоизбранного папу, который по-русски в первой половине 80-х звучал прозрачным намёком. Какую это сыграло роль в том, что вы за него взялись?

– Да, в сонете «Пий VIII» были, в частности, строки:

Весь в лишае, кривой, во рту ни зуба,
И двух шагов пройти не в силах сам.
Родню свою пристроить там и сям
Успеет ли? Боюсь, не дал бы дуба.

Это был, может, один из первых моих переводов. Комедия Белли имеет параллели с сегодняшним днём – и не только в Италии, но и в любом месте с мало-мальским намёком на то, что мы называем вертикалью власти, то, что мы называем авторитарным режимом. Один из последних мною переведённых сонетов Белли называется «Канцелярия». Разве это не о наших бюрократах?

Я взад-назад ходить уже устала,
Кажинный божий день одно и то ж,
Гоняют: завтра утречком придёшь,
Я прихожу – и всё опять сначала.

Этот сонет показывает, что Белли – не просто певец Рима времён Гоголя. Белли – поэт, актуальный сегодня. И боюсь, на моём веку он точно останется актуальным. Не только для своего города, не только для своей страны, но и для нас, для многих-многих мест на земном шаре.

Беседовал Михаил ВИЗЕЛЬ

Статья опубликована :

№26 (6281) (2010-06-30)

Twitter Livejournal facebook liru mail vkontakte buzz yru

Прокомментировать>>>
Общая оценка: Оценить:
0,0
Проголосовало: 0 чел.
12345
Комментарии:

Михаил ВИЗЕЛЬ


Выпуски:
(за этот год)