(499) 788-02-10Главный редактор
Ю. М. Поляков

Сайт Юрия Михайловича Полякова: www.polyakov.ast.ru

Контактная информация:
109028, Москва,
Хохловский пер., д. 10, стр. 6
(499) 788-00-52 (для справок)
(499) 788-02-10
Email: litgazeta@lgz.ru
Забыли пароль?
Регистрация
Поиск по сайту


Форум "ЛГ"
|||||||||

Русский вопрос

Власть других

Художник Неврев Н.В. 1903 год. «Пётр I в иноземном наряде перед матерью своей царицей Натальей, патриархом Андрианом и учителем Зотовым»В редакции «Литературной газеты» прошёл круглый стол, на котором рассматривался, в частности, вопрос о взаимоотношениях российской элиты с теми, кого принято называть народом. Именно эти отношения во многом определяют состояние и перспективы нашего общества.

В работе круглого стола участвовали: Сергей Сергеев – кандидат исторических наук, научный редактор журнала «Вопросы национализма», Александр Горянин – историк, переводчик, публицист, Константин Крылов – философ, главный редактор сайта АПН, Александр Севастьянов – культуролог, политолог, Андрей Фурсов – историк.

Сегодня мы предлагаем вниманию материалы круглого стола полностью.

Севастьянов Александр Никитич, ведущий:
«Роль Октябрьской революции, гражданской войны и создания Советского Союза в судьбах русского народа» – тема в некотором смысле новаторская.

Поскольку революцию обычно рассматривали, по меньшей мере, на фоне судеб мира, судеб России, судеб про-грессивного или, наоборот, реакционного человечества, на фоне борьбы с неоимпериа-лизмом... Как угодно, только не в таком плане, в каком сегодня рассматриваем мы. Тема «Революция и русский народ» была табуирована при советской власти, да и сегодня она не раскрыта, как подобает. Есть несколько попыток последних лет: Геннадий Головков написал замечательную книжку о революции 1905 года, интересные главы есть в книгах Валерия Соловья, которые касаются именно этнической проекции социальной револю-ции. И вообще: была ли она социальной, может быть, она была в той же мере национальной? Но всего этого недостаточно. Я думаю что эта тема неисчерпаема, как элек-трон, выражаясь языком Владимира Ильича Ленина, и нам сегодня предстоит какие-то новые штрихи в нее добавить.

Сергей Михайлович Сергеев, научный редактор журнала «Вопросы национализма», кандидат исторических наук

Я хотел бы взять тему чуть шире. Русский народ, революция и советский период русской истории.

А о современной элите в России ещё рано судить, она ещё только складывается, слишком мало времени прошло. И я думаю, что она будет складываться по классическому образцу, как буржуазная.
Мне кажется, что тема «Советский период и русское нациостроительство» действительно очень интересна. С одной стороны, безусловно, Октябрь 1917 года – это срыв русского нациостроительства. Хотя, как мне кажется, оно шло слишком медленными тем-пами, динамика могла бы быть более быстрой. И в этом виноваты не только объективные обстоятельства, но есть и субъективная вина – позиция, например, императорского дома, который только с Александра Третьего стал всерьез ставить себе целью создание в России подлинно национального государства, да и то все это шло довольно медленно.

Но тем не менее факт есть факт: этот процесс шел. Скажем, столыпинские реформы – это типичные преобразования национального модернизатора, национал-реформатора. Или такая знаковая вещь, как введение всеобщего начального образования в 1914 году. То есть, вектор очевиден. И не будь всех этих потрясений, процесс шел бы дальше.

Так вот, Октябрьская революция – это, безусловно, срыв этого нациостроительства. И революция, и гражданская война раскололи русский этнос (если рассматривать этот вопрос исключительно внутри него и не брать проблему инородных влияний). На одной стороне оказалась социальная, политическая и культурная элита русского общества, ко-торая и аккумулировала в себе национальную идею в то время. Я не буду говорить, сколько это процентов населения, но точно – не больше десяти. А с другой стороны оказались широкие массы населения, которые не то что были сторонниками большевизма, но большевизм поддержали и приняли его, потому что большевизм дал то, что они хоте-ли. А именно мир и землю – два первых декрета советской власти – причем землю дали по эсеровской, а не по большевистской программе, как крестьяне и хотели. То есть, эта многомиллионная масса русских людей жила, несмотря проводимые преобразования, все-таки в ином социокультурном пространстве, нежели русская элита, которая была ло-комотивом нациостроительства. В свое время я сформулировал афоризм по этому поводу: гражданская война – это война нации и народа. Если вспомнить, что слово «народ» в русской общественной мысли утвердилось преимущественно за низшими слоями населе-ния, плебс, грубо говоря.

Откуда, собственно, правящий класс России импортировал управленческие навыки и что это были за навыки?.. Это были навыки колониального управления.
В результате победы народа, который вступил в союз с некоторыми совершенно инородными, антирусскими силами, нация либо была уничтожена, либо была вынуждена эмигрировать, либо была вынуждена мимикрировать при новом строе. И дальше, период с 1917 года и до середины 30-х годов – это строительство какого-то совершенно нового общества. Не нации, а мира, в котором собирались «без Россий, без Латвий житль единым человечьим общежитьем».

Но диалектика истории штука очень интересная. И несмотря на то, что к власти пришли сугубые интернационалисты, которые мечтали расплавить Минина и Пожарского, они волею некоторых исторических обстоятельств все-таки внесли определенный вклад в развитие русского нациостроительства.

Обращаю внимание на книжку американского историка Бранденбергера, «Национал-большевизм», посвященную культурной политике Сталина в 30-х годах. Он очень тщательно работал с архивами; причем видно, что сам предмет автору не очень нравится, все это ему очень не близко, но вот к каким выводам он приходит. Он говорит, что на-ционал-большевистский поворот к русскому патриотизму у советского руководства произошел совершенно случайно. Первоначально это было делом тактики, а не стратегии. Дело в том, что в конце 20-х годов, когда возникла угроза интервенции – хоть и малореальной, но все-таки – капиталистических держав против советской России, агентурные сводки секретных сотрудников давали совершенно чудовищные данные о том, что народ не хочет воевать за советскую власть. И идут разговоры, что, мол, и прекрасно, если придут иностранцы и свергнут этих негодяев. Это было всеобщее народное настроение. И таким образом вся культурная политика большевиков, направленная на создание новой идентичности советского человека, который будет жить в этом мире «без Россий, без Латвий», просто провалилась. Свое новое, условно говоря, «Отечество» народ защищать не хочет. А что же он будет защищать?

Это посеяло панику в головах большевистских вождей, и они стали разрабатывать новые культурные стратегии. Изначально это была стратегия: попытаться создать совет-скую, пусть недлинную, историю – историю гражданской войны, революции, – создать новый пантеон героев (революционных и гражданской войны), а параллельно с этим реаби-литировать какую-то часть русского национального прошлого. И эти два процесса развивались одновременно. У Сталина и его помощников первоначально не было намерения проводить такую мощную патриотическую компанию.

Но исторические обстоятельства вмешались в ход событий. Кампания по созданию пантеона революционных героев и героев гражданской войны зашла в тупик, потому что во второй половине 30-х годов этих героев постоянно отстреливали, они исчезали, и приходилось все время что-то переписывать и переделывать. Только что издали опреде-ленный том, где упомянут Блюхер и, скажем, Якир, и вот уже их нет, и нужно все это пе-реписывать.

Так вот: эта сторона культурной стратегии большевиков зашла в тупик, а зато та сторона, которая была связана с реабилитацией русского дореволюционного прошлого, работала очень эффективно. И в конце концов именно на нее и была сделана ставка. И таким образом, даже совершенно не желая того, большевики создали некую культурную идентичность, русско-советскую, в которой русский элемент был все-таки значительным. И транслировали ее в широкие народные массы, от Москвы, что называется, до самых до окраин. То есть, если мне будет позволена такая метафора, в массовом сознании Пушкин стал великим национальным поэтом лишь в 1937 году, благодаря празднованию юбилея, а Александр Невский – великим национальным героем только в 1938-м, благодаря фильму Эйзенштейна.

Ну, а дальше – Великая Отечественная война, которая еще более усилила именно эту пропаганду, потому что было ясно, что нужно обращаться не к интернационалистским каким-то схемам, а к русскому патриотизму. И как бы потом советская пропаганда ни пыталась отойти назад (при Хрущеве, например, был откат от патриотического воспитания), тем не менее русоцентризм сохранялся до самого конца СССР.

Поэтому, при том, что советская власть не была властью русской и не ставила себе целью создать русскую нацию, она создала очень важный элемент для нациостроительства, который, слава Богу, и сегодня не утерян, и без него не было бы возможно ни существование русской партии 60-х, ни журналов 70-х годов, и пр.

Возрождение русских дореволюционных традиций, пусть и половинчатое, имело и свои минусовые стороны, потому что не все в российской империи было хорошо. В частности, советская власть, коммунисты серьезно активно и расширенно использовали имперскую традицию угнетения русского большинства ради строительства великой империи и в пользу нерусских этносов. 

И еще, что мне кажется очень важным, была многократно преумножена традиция формирования того главного «русского» типа, который должен был составлять большинство населения России. Такого стопроцентного этатиста, государственного коллективиста, который не мыслит никакие формы национальной солидарности вне вмешательства государства. Это было и в царской России, хотя в гораздо меньшей степени, но советская власть преумножила это стократно. И этот тип стал, к сожалению, одним из ведущих в русском народе, и это наша очень важная проблема.

Горянин Александр Борисович, историк, переводчик, журналист

Со многими концепциями бывает так: при первом предъявлении они кажутся безумно логичными и убедительными, но как только начинаешь вглядываться, это впечат-ление проходит. Ну, вот, например, Сергей Михайлович начал со слов, что Россия разви-валась слишком медленно.

Сергеев: В отношении нациестроительства, я говорил.

Горянин: Так называемое буржуазное развитие всегда национально. Пример всех стран Европы это подтверждает. И есть все признаки того, что российское развитие было слишком быстрым. Очень помогает понять подобные вещи сравнение таких неожиданных источников, как, например, адресные справочники. Возьмите справочник Москвы или Петербурга за 1880 год и, скажем, за 1914-й. Расстояние всего лишь в треть века, но вы увидите две разные страны.

Мы немножко загипнотизированы образом России из шмелёвского «Лета Господня», где почти не виден этот невероятный по силе и мощи буржуазный прорыв. Даже если мы берем только индустриальный прорыв, надо отдавать себе отчет в том, какое количе-ство простых людей он втянул,как магнит, в города.

Появились интересные исследования на эту тему. В России нечто подобное было в моде еще в некрасовские времена – «Физиология Петербурга» и так далее, – но потом этот жанр как-то забылся, а зря. Сейчас он возрождается задним числом. Появилось, к примеру, исследование – увы, не помню автора – о хулиганах Петербурга. И Москвы то-же. Оно испытало невероятный всплеск, почти вертикальный взлет. А что такое хулиган-ство? Это бунт простого (и молодого при этом) человека против неправильного, на его взгляд, устройство жизни. Он чувствует себя чужим и обойденным в этой жизни: люди во-круг ловко устраиваются, а он нет. И он начинает всё ненавидеть.

Кстати, то же случилось и в Иране в 1979 году. Это тоже был срыв, вызванный чересчур быстрой модернизацией. Слишком много сельской молодежи за слишком короткое время влилось из кишлаков в города, их поразила западная реклама, изображения голого тела, но главное – недоступность того, что они видят в витринах. Не было постепенного привыкания.

Есть очень интересное исследование о петербургских артелях. Почему-то в столице было особенно много ярославцев, это вообще самые активные из российских людей. Взрывчатый материал на окраинах Петербурга был полностью готов для любого выступления. И в 1905 году он тоже себя «неплохо» показал, с большим трудом бунт был усмирен, но уже в следующий раз этого взрывчатого материала оказался громадный избыток. Рабочие оборонных заводов не подлежали мобилизации, поэтому из сел в города кинулись если не сотни, то десятки тысяч людей, чтобы устроиться на эти заводы. Их уро-вень, как вы понимаете, оставался сельским. Этот уровень и дальше продолжал играть свою печальную роль в судьбах нашей страны.

Всякому, кто выступит с утверждением, что России имманентно присущ авторитарный тип сознания, стоит полистать справочники Константина Залесского «Империя Сталина» и «Кто был кто в истории СССР». Там свыше тысячи биографий людей, занимавших видное положение между 1924 и 1953 годами, и что ценно, не только в столицах, но и в республиках, в провинции. Подавляющее большинство этих биографий начинается одинаково: родился в таком-то селе такого-то уезда такой-то губернии. Эти люди принесли с собой – не могли не принести! – патриархально-репрессивную психологию, представление об отце – суровом, но справедливом, который обязательно покарает за непра-вильное поведение.

Тоталитарная утопия пришлась большинству из них очень по душе. Они сами, если бы оказались на самой вершине власти, действовали бы точно так же, как товарищ Сталин. Да и сам этот товарищ тоже был выходец из патриархальной семьи с самодуром-отцом. В общем, это сверху донизу было так. И не могло быть иного настроя во властной вертикали. Но какой контраст это составило с мягкой предреволюционной элитой Российской империи! Цивилизационно это был громадный шаг назад. Как и радикальное упро-щение общества.

Авторитарное сознание преобладало не только в руководстве – оно царило в любых крупных коллективах, аудиториях, на рабфаках и т.д. Вообще перетекание сельского населения в города – это самое крупное социальное явление советского периода. Все остальные, даже очень важные, идут потом – всеобщая грамотность и т.д.
Хотя к переписи населения 1926 года города уже успели пополниться за счет села, городским оказалось тогда лишь 18% населения РСФСР (будем говорить только об РСФСР, чтобы сравнения с современной Россией были правомерными). Потенциал го-родской рабочей силы к началу индустриализации составлял всего 8,7 миллионов человек (для справки: сегодня почти в 8 раз больше), но и их было бы сложно загнать на за-воды и стройки.

Структура городского населения еще оставалось благодаря НЭПу отчасти прежней. Женщины работали редко, будучи преимущественно домохозяйками. Было удивительно много иждивенцев, много «самозанятых» людей, цензовые занятые, внецен-зовые занятые – современному человеку даже трудно понять, о чем речь.

Располагая такими трудовыми резервами, задуманный рывок было не совершить. Но метла коллективизации и раскулачивания вымела из села исполинское количество людей и бросили их в основном на стройки – в рабочие поселки и города. Кулаков далеко не всегда выкидывали в тундру, это было нерационально с государственной точки зрения. Да, такие случаи отмечены, но бывало и так, что их сразу отправляли якобы «по оргнабору» на какие-нибудь стройки, об этом можно прочесть в мемуарах.

Вы верно заметили, Сергей Михайлович, что земельный вопрос был разрешен по эсеровскому сценарию.

Земельный кодекс 1923 года узаконил любые формы собственности – индивидуальную, коллективную, общинное кооперативное владение, товарище-ства по совместной обработке земли. За время гражданской войны множество хуторов было уничтожено завистливыми окрестными крестьянами (все помнят об уничтожении помещичьих усадеб, а про хутора почему-то забывают), теперь стало возможным возвращение на хутора.

Имело место возрождение общинного – казалось бы уже обреченного способа владения землей. Сейчас коммунистические авторы уверяют, что община не была побеждена – на самом же деле, по состоянию на 1914 год у нее уже не оставалось шансов. Но в гражданскую войну она словно обрела второе дыхание, у нее опять появилась «причина быть»: общиной проще было обороняться от пришлых, от продотрядов и прочих чужаков. Но уже в конце 20-х, опережая коллективизацию, общинное земледелие катится к своему концу. Есть такая исследовательница, Светлана Владимировна Лурье, у нее этот процесс хорошо показан. Гражданская война и революция оказались кислородной подушкой для общины, но кислород иссяк. Заключительный всплеск общинной солидарности отмечен в 1930 году. Речь идёт о сопротивлении крестьян коллективизации. Наиболее сильным был крестьянский отпор в Центральном Черноземье, на Украине и в Южной России, куда были даже брошены части Красной Армии. Только в январе и феврале 1930 года произошло свыше сорока настоящих восстаний. Интересно, что в числе требований повстанцев был роспуск комсомола (который крестьяне единодушно считали организацией шпионов и провокаторов), уважение религиозных чувств и обычаев; свободные выборы сельских Советов; прекращение реквизиций и возврат реквизированного; свобода торговли. Но большевики победили крестьян, и в ходе коллективизация община исчезла, окончательно и бесследно.

Таким образом, революция имела двойственное значение для народа. Я говорю сейчас о народе, а не о нации (принимая терминологию Сергея Михайловича). То есть о простонародье, которое было в основном крестьянским. С одной стороны, она, хотя и ненадолго,  осуществила его вековые мечты о земле. Причем большинство крестьян вос-приняли это так: «Пришло наше время, проживем без города, без хозяев на нашей шее, без помещиков, без всякого начальства». Идеальная жизнь: без начальства, без Большого Помещика – государства. Но в реальности были нужны гвозди, керосин, мануфактура и сотни более сложных изделий. Вот почему крестьяне, даже не любя город, были, в глазах большевиков, вреднейшим буржуазным элементом. Продолжение известно.

Запутанная ситуация с крестьянством усложняет ответ на вопрос: в чем причина того, что большевики несмотря ни на что (ведь во время гражданской войны весы не раз уравновешивались просто с аптекарской точностью) все-таки победили? Если сильно упростить, она как раз в этой народной вере: наконец-то всех паразитов мы со своей шеи сбросили, всех мироедов. А большевики, как ни посмотри, они все-таки против мироедов.

Вторая по значению причина поражения белых в том, что они нигде не смогли тол-ком наладить гражданское управление. Интеллигенция, которая только и может быть управленческим классом, не шла к белым из-за интеллигентских предрассудков. Они ведь в гимназии учили: «Вот парадный подъезд, по торжественным дням…», для них пси-хологически было невозможным идти к «реакционерам». Я, конечно, упрощаю, но в общем это так. Нормальное управление белые не смогли наладить нигде, кроме Крыма – когда уже было поздно. Хотя на белых территориях нигде не было голода, не вводились продовольственные карточки, в отличие от красных территорий (есть специальные исследования по этому поводу)

Вместе с тем, простой народ много проницательнее, чем склонны полагать интеллигенты. И к концу 20-х эти же крестьяне, согласно агентурным сводкам, упомянутым Сергеем Михайловичем, уже раскусили советскую власть и не хотели защищать. Насколько же эти настроения усилились в результате коллективизации! Мы еще удивляем-ся, почему во власовскую армию пришло полтора миллиона человек.

И еще одна маленькая поправка к тому, что было здесь сказано. Да, пушкинский юбилей – это показатель (странно, что везде в литературе он проходит как юбилей, хотя это столетие со дня гибели Пушкина), но смена настроя не была такой внезапной. Все-таки дело к этому шло, национальные силы исподволь расшатывали интернациональную, космополитическую составляющую, пытались заменить ее русской. Это было заметно в столетие Толстого в 1928 году. Оно отмечалось не с такой пышностью и обязаловкой, как в случае с Пушкиным, но тоже достаточно мощно: постановление Совнаркома о 90-томном собрании сочинений, всякого рода комиссии, торжественные заседания, специ-альные выпуски газет и журналов. Академическое собрание сочинений Пушкина тоже, кстати, впервые вышло задолго до 100-летнего «юбилея» и потом повторялось много-много раз. И пушкинистика началась в первой половине 20-х годов с официального бла-гословения советской власти и вскоре расцвела пышным цветом.

Крылов Константин Анатольевич, философ, главный редактор сайта АПН и ж-ла «Вопросы национализма»

Честно говоря, мне даже несколько неловко со своим явно недостаточным образованием, вступать в спор историков. Очень много фактов, которые я сейчас услышал, я узнал впервые. И чувствую себя как дилетант в компании профессионалов. И тем не менее свои гнутые три копейки я в этот разговор положу. Может быть, это будет интересно.

Когда идут споры об истории, можно рассматривать те или иные исторические события с двух точек зрения. Одна классическая точка зрения историка – «как это было на самом деле». Собственно, описание фактов. С другой стороны, можно переключать внимание с фактов на методы («что делалось»), строя гипотезы о целях («зачем это делалось»), четко отдавая себе отчет в том, что это именно гипотеза. Т.е. та картинка, которая возникает в результате, безусловно будет страдать отрывом от почвы.

Более того, одни и те же факты, как известно, можно интерпретировать по-разному. Например, те споры, которые ведутся сейчас между историками-сталинистами и историками-антисталинистами, базируются почти на одном и том же наборе фактов. Идет только спор об оценках, о том, как эти факты понимать. Например, никто из тех же анти-сталинистов не отрицает того факта, что в 1913 году атомной бомбы не было, а в 1954-м она была. С этим не никто не спорит. Спорят совершенно с другим. А именно, с тем, стоит ли этой атомной бомбой трясти как оправданием тех или иных аспектов сталинской политики. Точно также никакой сталинист не отрицает (хотя по поводу конкретных цифр ведутся споры), что русское крестьянство было обезземелено, лишено собственной земли, многие люди были уничтожены и т.д. Разговор идет совершенно о другом. О том, что все это дело прикрывается бомбой или Победой.
Все, что я буду говорить, скорее относится именно к этой сфере. Я постараюсь не очень отклоняться от фактов, а если и давать какую-то интерпретацию фактам, то чем-то ее подкреплять. В частности, сравнениями.

Вопрос, который мы сегодня обсуждаем, стоит примерно так: как повлияли события ХХ века и, прежде всего, революция на русский народ? И отсюда один дополнительный вопрос: а что мы, собственно, понимаем под русским народом? Все выступавшие довольно четко определили суть. Народ – это так называемое простонародье, совокупность низших слоев населения. Народ очень сильно отличался, по крайней мере в России, от высших слоев, пропасть была весьма широка, почти непреодолима.

Кстати, любопытен генезис самого слова «народ», само это слово имеет очень интересную природу. Оно возникло в счетных книгах и имеет такую же структуру, как слово «надой» или «приплод». Народ – это, собственно, сколько народилось, статистическая величина. В этом значении это довольно точный аналог слова «пролетариат» как «пло-дящийся класс». Ну, народилось столько-то телят, столько-то козлят, столько-то человек. Вот это народ и есть.

Любопытно, что высший класс России, который несколько раз менял и название, и состав, никогда «народом» себя не считал. Выражение, например, «близость к народу» уже на это указывает. Сам ход мысли, что возможно рассуждать о близости к чему-то, подразумевает абсолютную разницу.

Что касается высшего российского класса, то, собственно, здесь и возникает вся проблема. Из кого он состоял, в каких отношениях он был с этим самым народом, и поче-му в результате произошло то, что произошло. По большому счету, если не брать времена, о которых мы мало знаем, что мы знаем о российском правящем классе?
Во-первых, он был создан волей верховной власти. Это очень важный тезис. Наследственная аристократия у нас не уцелела. Когда умер последний боярин, я не помню, это было уже в послепетровские времена, но например, боярских родов не сохранилось. К тому моменту в России уже не было ни одного. Были какие-то остатки, малые ветви и т.д., но они свое дворянство получили уже из иных источников, а именно непосредственно из рук государя. Это очень важная деталь. В Европе такого не было.

Второе. Этот правящий класс с самого начала отличался некими особыми свойствами. Он был не просто сформирован извне, он был носителем специфических навыков. Когда мы говорим о «птенцах гнезда Петрова», мы прежде всего имеем в виду людей, которые выучились всему, в том числе (и это очень важно!) искусству управления у иностранных специалистов. Сам этот факт крайне важен, но почему-то на него обращают крайне мало внимания. Откуда, собственно, правящий класс России импортировал управленческие навыки и что это были за навыки. Если влезать в эту историю, то выясняется, что здесь царит некая каша. Например, огромная роль немецких специалистов по управлению, действительно огромная, – это в целом наблюдаемый факт, который почему-то никто не интерпретирует вот с какой точки зрения. Какие навыки эти люди принесли? Я сразу выдвину тезис, он будет достаточно жестким, но при этом я не буду его сильно защищать, тут действительно нужна серьезная работа. Я бы сформулировал это так: это были навыки колониального управления.

Конечно, Россию нельзя назвать колонией, но можно сказать, что она управлялась колониальными методами. Т.е. для того, чтобы понять специфику российского управления, нужно изучать не страны восточной или западной Европы, а колонии западных стран. Т.е. методы управления, принятые в Индонезии, в Африке и т.д. Разумеется, здесь речь шла о более раннем этапе, потому что такой отточенности колониальных методов, которую продемонстрировали англичане в Индии, в России не наблюдалось, с другой стороны, сравнивать нужно именно с этим. Брать британскую Индию и смотреть, как немытыми туземцами управляли люди в пробковых шлемах, и, кстати, что происходило потом с людьми в пробковых шлемах.

Это изменение точки зрения было бы по крайней мере очень полезным упражнением. Что мы увидим, если мы это упражнение проведем? Первое: ни о каком едином на-роде, единой нации здесь не может идти речи. Колониальная элита всегда принципиально отличается от туземцев. В т.ч. она всегда говорит на ином языке, что мы в России ви-дели (знаменитая франкофония дворянства), иначе одевается, имеет совершенно иные жизненные ценности, обычаи и привычки, которые никак не совпадают с управляемым народом. С другой стороны, сами методы управления народом отличаются примерно следующим: управляемость всегда ставится выше эффективности (это первый принцип колониального управления, и в России он проводился весьма жестко). Если существуют какие-то формы самоорганизации туземцев, их нужно давить и заменять какими-то внешними, навязываемыми формами организации.

В качестве красивого, но малоизвестного примера я приведу историю т.н. русской деревни. Здесь я тоже сошлюсь на Светлану Лурье, чьи труды я очень внимательно чи-тал. Она пишет о том, что русская деревня – большая русская деревня – это явление искусственное. Русские жили хуторами. В деревни их начали сводить по приказанию начальства. Более того, русская община, как сейчас уже можно констатировать, является государственным образованием, навязанным извне. И по сути это был фискально-карательный механизм. В чем состоял смысл русской общины? Нужно было собирать с туземцев дань и чтобы собирать ее эффективно, нужно было туземцев каким-то образом придавливать. Способ нашли простой, классический, каким пользуются абсолютно все колониальные администрации: вместо того, чтобы приставать к одному человеку, назначать ответственного и наказывать всех. Условно говоря, вот есть та самая деревня, с нее собирают дань, как собирают деньги, неважно, они должны сами как-то это определить, но если денег недостаточно, наказывают всю общину. Этот принцип применяется везде, в любых колониях и, можно сказать, прописан методически. Община же создает тот механизм, который позволяет сдирать деньги со всех и наказывать тех, кто уклоняется от выплат или от каких-то работ.

Примерно то же самое используется в армии. Известное дело: за проступок рядового Сидорова наказывают взвод, а потом Сидорову делают «темную». То же самое происходило в русской деревне, и именно на этом механизме стояла русская община.

Кстати говоря, стоит заметить, что все формы коллективности, с которыми знакомы русские, всегда: а) навязанные извне, «сверху»; б) репрессивные. Русский знает, что если его загоняют в какой-то коллектив, это означает способ его придавить, другого смысла коллективность не имеет. Все позитивные формы коллективности систематически истреблялись с петровских времен и по сегодняшний день. Так и только так. Более того, истреблялись даже те формы коллективности, которые были для государства вроде бы полезными.

Для историков напомню, например, историю русского движения за трезвость и его очень сложные взаимоотношения с государством. Государству это было невыгодно, ибо общеизвестно, что питейные деньги составляли немалую часть бюджета. Здесь, кстати, стоит вспомнить, что в целом история русского пьянства теснейшим образом связана с государством. Сейчас дело дошло до того, что главный т.н. главный русский напиток – водка – является единственным в мировой практике спиртным напитком, который невоз-можно сделать в домашних условиях.

Самогон водкой не является, то, что мы пьем, является продуктом ректификации, весьма сложного процесса. Ни в одном народе национальный напиток не может быть изготовлен только государством. Например, в Чехии они свою сливовицу гонят, у них даже есть специальное право гнать. В России же с самогоно-варением боролись всегда, и кончилось это возникновением уникального в истории напитка. Кстати, доведенного до ума именно большевиками.
Продолжим же о колониальных практиках. С другой стороны, рано или поздно колонизаторы всегда в какой-то момент начинают испытывать интерес к туземцам. Кто-то начинает учить какой-нибудь хинди или урду, чисто из интереса, кому-то это нужно по административным делам, появляется литература, описывающая туземный быт и нравы. В этой связи нужно сравнивать великую русскую литературу с литературой, возникавшей в Индии в эпоху позднего британского владычества, например, с Киплингом. Т.е. если поставить все в правильной перспективе, то интерес русской аристократии к народу – это интерес к забавным, необычным, наделенным, может быть, какими-то высокими нравственными качествами туземцам.

Кстати, приписывание туземцам каких-либо высоких интересных нравственных качеств, при этом не слишком соответствующих реальности – это совершенно типичное яв-ление на определенном этапе врастания колонизаторов в туземный быт. Опять-таки, по-разительные совпадения в этом отношении можно найти у Льва Толстого и, допустим, у Киплинга в его индийских романах. Там тоже очень красивые романтичные туземцы, ко-торые отличаются практически теми же свойствами, что и толстовский народ.

Еще одна любопытная деталь. Это отрыв верхушки колонизаторов от народа, который они раньше из себя представляли. Опять стоит упомянуть Киплинга, который уже знал, что он уже не англичанин, а сахиб, по сути, представитель нового народа. У него даже есть замечательное стихотворение о новых народах, возникающих на месте английских колоний. То, что нациогенез сахибов был сорван – это, скорее, результат сложившихся неблагоприятных исторических обстоятельств. А так были бы еще и буры, ус-ловно говоря.

Примерно то же самое происходило и с русской аристократией. Она некоторым образом вживалась в почву, начинала интересоваться этим самым народом, но интересоваться именно по колонизаторской модели. Это породило интересные культурные явления, в т.ч. русскую литературу. Кстати, первое произведение, которое можно отнести к этой категории, это пушкинский «Евгений Онегин», который, по сути, описывал столкновение совсем вестернизированного человека и семьи, которая довольно глубоко находится в народном быту. И то непонимание, которое при этом возникает. Есть замечательные труды Лотмана на эту тему, которые хорошо показывают, в чем состоял конфликт. А он состоял в том, что этические модели аристократии и народа не совпадали совсем. То, как вела себя Татьяна, было недопустимо с т.зр. света, то, как вел себя Онегин, было недопустимо с ее точки зрения. Они друг друга просто не поняли. В дальнейшем эта тема и это непонимание только развивались.

О народе. Народ, как и в любой другой колониальной стране, полностью лишен управляющей верхушки. Правда, русским не повезло особенно. Например, в Индии сохранились остатки потомственной аристократии, брахманы и кшатрии. В России все это дело вымели напрочь. Народ, извне так тщательно лишенный руководства, просто не мог жить – он даже не знал, как. Например, способность наладить какое-нибудь самоуправление, у русских оказалась крайне низкой. Поэтому с русскими можно делать, что угодно: достаточно просто убрать одну верхушку и поставить на ее место другую. Без верхушки люди просто не смогут друг к другу приткнуться, не смогут никак организоваться, поскольку все эти навыки находятся на нуле. Для того, чтобы организовывать, нужны люди, нужны лидеры, причем не просто лидеры, а лидеры, обученные хотя бы каким-то методам управления. У нас же способ управления людьми, сама способность управлять всегда были монополией верха. Вот эти самые навыки, которые в другом, так скажем, нормальном мире распространены везде (американцу, например, сорганизоваться очень легко, он уже в 15 лет понимает какие-то базовые вещи, необходимые, чтобы собрать команду, как найти лидера, как поставить цель и распределить задачи), у нас этим умением обладают считанные единицы. Более того, те единицы, которые этим обладают, чувствуют себя очень далекими от народа, поскольку колониальная схема, собственно, сохраняется.
Далее, по поводу нациогенеза. Разумеется, при таких условиях о какой единой нации может идти речь? Нациогенез во всех странах проходил по одной модели: народ усваивает себе права высшего класса. Условно говоря, нация – это всеобщая аристократия, все становятся джентльменами или самураями. Кстати говоря, последнее буквально – именно так японцы превратились в нацию. Всем дали права самураев и сейчас всякий японец формально самурай. Конечно, с такой откровенностью это происходило не везде, случались и большие сложности с аристократией, но тем не менее: права аристократии присваивает себе народ.

Народ хочет жить, как господа, и именно в тот момент, когда народ это осуществляет, и происходит нациогенез. Но для этого аристократия должна быть все-таки своей, она должна быть носителем тех моделей поведения, культуры и т.д., которые народ действительно может усвоить. В России с этим была большая проблема: аристократия была очень далекой и чужой. Причем, она всегда была такой, а методы управления, которые она применяла, всегда воспринимались народом как антинародные. Отсюда, естественно, желание сбросить с себя всех мироедов и зажить без начальства вообще. Это очень понятное поведение в условиях, когда начальство всегда обращалось с тобой, как с неграми. Я думаю, что поэтому в Индии были распространены соответствующие взгляды. Отсюда, например, дикая популярность там мягкого анархизма. Другое дело, что люди, которые там взяли власть, никакими анархистами не были, но идеей очень даже пользовались. Если посмотреть на идеологию, например, Ганди, то это будет оно – обещание убрать всех злых начальников и зажить каким-то мирным естественным путем. То, что получилось совсем не так, понятно. В России тоже все получилось не так.

Теперь о самой революции, наконец. Формально ее нужно рассматривать как смену колониального класса. С немецкого на еврейский (если сказать уж совсем просто). Да, я понимаю, сколько можно сказать против такого тезиса, но все эти возражения не перевесят другой чаши весов. Революция была сменой правящего класса, поскольку русские смогли, с одной стороны, скинуть с себя один правящий класс, но, с другой стороны, не смогли выдвинуть своего.

Дальнейшая история Советского Союза – это история попыток создать некий механизм управления, который бы уже не опирался на каких-то откровенных инородцев, но, тем не менее, сохранял бы эту базовую характеристику: страна, управляемая, как колония. В этом смысле, кстати, социализм является идеальным способом колониального управления. Например, именно в колониях не возникает вопрос об экономической эффективности, в колониях управляемость всегда ставится выше, в колониях не существует истории (ибо история создает национальное самосознание) и т.д. Если посмотреть на все признаки советской власти, а потом на британскую Индию, мы найдем очень много аналогий.

Дальше можно подойти и к настоящему моменту. Что мы имеем сейчас? То же самое. Мы имеем дело со сменой модели и с некоторой сменой элиты.

Из кого сейчас состоит эта элита? Из людей, которые откровенно считают себя чем-то противоположным народу. Народофобия сейчас является единственной, главной и практически официальной идеологией российского правящего класса. Заметим, ее разделяют абсолютно все: власть, т.н. оппозиция и т.д. и т.п. Народ – это нечто глубоко чуждое, отвратительное и проклинаемое. Это говорят все. Условно говоря, от советников Путина, которые иногда проговариваются, и заканчивая некоторыми людьми, выходящими на Триумфальную площадь. Вот эту сторону идеологии разделяют все. И все они собираются управлять теми же самыми колониальными методами, поскольку других они даже представить себе не могут. В этом отношении, кстати, наше западничество очень смешно: люди, которые поклоняются Западу, сами не понимают, почему и каким образом европейцы управляют собой сами. У них в голове нет ничего, кроме колониальных моделей. Т.е. бараков, негров и всего остального. Нет и, повторяю, не будет.

Я заканчиваю свою несколько сумбурную и несколько затянутую речь вопросом: что делать? Конечно же, создавать нацию. Как? Вот мы этим по мере возможности занимаемся. Благодарю за внимание.

Севастьянов Александр Никитич, культуролог, политолог, общественный деятель
За названием нашего круглого стола просматривается задача очень сложная: оценить, тем  или иным образом, произошедший в 1917 году перелом в истории нашего народа и нашей страны. Среди присутствующих здесь нет людей, чье мировоззрение было бы красным или розовым, здесь в основном собрались представители белого миро-воззрения, антисоветского. И я в том числе. Для того, чтобы попытаться аргументировать отрицательное отношение к революции, я хотел бы остановиться только на одном аспекте, который мне кажется наиболее убедительным и важным. Это вопрос о судьбе национальной элиты. Поскольку основное отрицательное значение революции связано именно с уничтожением русской национальной элиты, взращенной в течение тысячи лет.

Как правило, те, кто выступают апологетами советской власти, приводят в обоснование своей позиции социальные гарантии, которые давало людям советское государство, приводят также технические свершения и достижения, зачастую действительно поражающие воображение. Они говорят, что в своей последней фазе советское государство было гораздо добрее, порядочнее и гуманнее, чем то, что мы имеем перед своими глазами сегодня.
При этом забывается удивительный феномен практически полного исчезновения головы у народа. Сегодня обезглавленность русских – это факт, бьющий в глаза. У нас нет национальных лидеров, у нас нет национального мировоззрения и культуры. Это результат именно того, что та самая национальная элита, о которой я сказал вначале, ока-залась уничтоженной.

Я не разделяю звучавшую здесь позицию о том, что между элитой и народом существовала некая непреодолимая пропасть, ничего подобного. Под элитой мы не можем понимать лишь узкую прослойку царской администрации. Элита – это и декабрист князь Волконский, который в ссылке отрастил бороду чуть ли не по пояс, ходил в мужицком армяке, общался с крестьянами на равных, болтал с ними на ярмарках по-свойски. Это и Пушкин, который тоже любил одеться попроще, пройтись по ярмаркам и пообщаться с народом. Это и старец Федор Кузьмич, которого чтило его сибирское окружение, и который, как выяснилось, был блестяще образованным человеком, знал европейские языки. Это и огромная масса среднего дворянства, которая между собой и народом никакой стены не имела, не видела и не осознавала.

От этого сословия в сегодняшней России остался один процент. Если до революции было примерно 200 тысяч дворянских семей, то сегодня в Союзе потомков росийского дворянства насчитывается менее 2000 семей. Т.е. ровно один процент. А ведь дворяне перед революцией – это вовсе не сословие угнетателей. Крепостного права уже не было более 50 лет, основная масса дворянства были служивые люди, офицеры, врачи, в том числе и учителя. Очень много было средней интеллигенции дворянского происхождения.

Но ведь не только дворяне входили в состав национальной тысячелетней элиты.

Священники, примерно 500 тысяч семей. Начиная с екатерининских времен существовала система наследования церковных должностей: старший сын священника имел право наследовать отцу. И все дети священника (кроме девочек, конечно) имели право поступить и окончить духовную семинарию. У священников, как правило, было много детей. Старший сын, предположим, шел по стопам отца. А куда девались остальные сыновья, окончившие семинарию? (Семинария, между прочим, давала не только знание древних языков, но там в обязательном порядке изучались европейские современные языки, и помимо гомилетики и других церковных дисциплин изучались и некоторые основы разных наук.) Куда шли выпускники семинарий? Они становились учителями, врачами, они полу-чали второе образование. Еще с 18 века очень часто дети священников были и в медицинских школах и вузах, и в педагогической семинарии, и в переводческой. Т.е. это сословие непрерывно поставляло русскую по крови интеллигенцию. И профессиональную – собственно, священников, и широкого профиля. Вспомним, что дедом Белинского, как и Достоевского, был священник. Чернышевский, Добролюбов, Каронин-Петропавловский, Левитин и мн. др. были детьми священников, а ведь это были духовные лидеры русской интеллигенции, начиная с 40-х годов 19 века. И вот этот контингент тоже был уничтожен после 1917 года.

Не забудем причислить к русской элите и русское купечество. По статистике, по последней дореволюционной переписи, чуть ли не 70% российского предпринимательского класса – евреи. Но на самом деле это цифра лукавая, потому что фактически вообще все евреи записывались в какие-то мелкие предприниматели. Только жили они компактно, и за пределами черты оседлости еврейский капитализм был мало кому знаком. А все держалось – бизнес, предпринимательство, купечество – на русских Колупаевых и Разуваевых. Возьмем замечательную диссертацию, переработанную в книгу, нашего исследователя Боханова, который рассматривает верхний слой, верхние три тысячи самых богатых капиталистов России: примерно половина фамилий там абсолютно русские. Но как всегда, чем ниже мы спускаемся с Олимпа предпринимательского, тем чаще мы встречаем русские фамилии.

Так было и до революции, так и сейчас. Если мы возьмем золотую сотню Форбса за 2010 год, то там примерно 55% – русские предприниматели среди российских богачей. Спуститесь в средний предпринимательский класс, там этот процент возрастет до 70-80, в мелком предпринимательстве тоже основной процент будет русский. Так же было и в дореволюционной России.

Мы не можем забыть и о том, что 2,7% занятого населения, по последней российской переписи, это была интеллигенция. И интеллигенция в массе своей тоже была русской. Я напомню о том, что до 56% студентов в технических вузах перед революцией были дети русских крестьян и рабочих. Т.е. инженерный корпус был в основном русским, медицинский и педагогический корпуса были в основном русскими. Значительное количество нерусской интеллигенции концентрировалось в журналистике, определенный процент был в театральной, музыкальной сфере, богемной, так сказать. Но если мы возьмем писателей, художников, то нерусские имена среди тех, кто творил культуру Серебряного века, встречаются достаточно редко, и что-то нерусское обнаружить в их творчестве бывает достаточно сложно. Время Шагала, его круга, время Мандельштама и Пастернака придет уже после революции. А до революции тот же Мандельштам писал очень русские, акмеистические стихи и ориентировался на русские поэтические образцы.

Как я уже сказал, люди умственного труда составляли до революции 2,7%, это очень мало. Примерно 86% населения России составляли крестьяне, а интеллигентская прослойка была крохотной, тоненькой плёночкой на раскаленной магме народного восстания. Удержать эту магму тоненькая плёночка, конечно же, не могла, смешно было бы даже об этом мечтать.

Судьба этой плёночки была очень печальной. По подсчетам современного специалиста, замечательного историка, доктора наук Андрея Владимировича Квакина, от 40 до 50 процентов интеллигенции эмигрировало. Судьба тех, кто остался жить при советской власти, была печальна – они оказались поражены в правах. Хрестоматийной можно счи-тать ситуацию, когда русский папа-профессор продолжал ходить в свой университет или институт, обучал там детей рабочих и крестьян, детей инородцев, а его собственные сыновья и дочери не имели права даже переступить порог того вуза, где он преподавал.

И вот, к концу советской власти количество лиц умственного труда в РСФСР по статистике выросло примерно до 30%, по всему Советскому Союзу – примерно до 25%. Казалось бы, колоссальная динамика: до революции меньше 3% – и 30% перед перестройкой. Казалось бы, в этой динамике мы должны видеть гигантский плюс советской власти. Посмотрите, как советская власть преобразила крестьянскую Россию! В Россию, на треть интеллигентскую.
Но вот – рухнула советская власть, и сейчас мы видим, и нам ясно, как дважды два четыре, что количество в духовных сферах не переходит в качество. Здесь закон диалек-тики Гегеля обламывается, не с рабатывает. Потому что интеллигенции много, а элиты нет.

Этот страшный вывод мы делаем вполне закономерно. Как обезглавили народ в 1917 году, так голова-то с тех пор и не выросла. Русские сегодня – народ без элиты, без руководящего слоя, без лидирующего политического класса. И в этом причина того, что русский народ как был далек от своей суверенности до революции, так и до сих пор к ней не приблизился.

Де-факто, Россия – это русская страна, она держится на русском народе. Можно представить себе Россию без любого из других народов, а вот без русских – никак нельзя. Думаю, текущая перепись это подтвердит. Но хорошо ли от этого самому русскому народу, имеет ли он от этого какие-то преференции? Является ли он сувереном в своей стране, созданной его отцами, дедами, предками?

Мы видим, что даже согласно конституции, это не так. Ибо ее преамбула начинается со слов: «Мы многонациональный народ России…». Это слова именно и выражают на юридическом языке ту идею, что Россия не есть страна русского народа. И в то время, когда у татар есть суверенный Татарстан, у осетин есть своя суверенная Осетия-Алания, у якутов есть суверенная Якутия (причем, не только де-факто, но это закреплено и де-юре), у русских нет своей государственности, нет своей суверенности.

Де-факто Россия – русская страна, де-юре – нет.

И это как раз один из результатов того, что нет своей национальной элиты.

Я уже не говорю о том, что лучшие люди нашего времени, как правило, не выдерживают сравнения с лучшими людьми дореволюционной чеканки. Некоторых мне удалось застать, наблюдать какое-то время, и я могу это засвидетельствовать. А между тем, судьба нации – это судьба ее элиты.

В чем разница образованного и правящего класса дореволюционного и сегодняшнего?

Во-первых, все-таки, национальная элита должна быть национальной. Она должна быть плотью от плоти своего народа. Иначе это уже не его элита. Если современная российская элита не русская по крови, это значит, что у русских нет своей элиты.

Во-вторых, национальная элита должна быть националистична. Она должна любить свой народ, заботиться о своем народе, думать о нем. Возьмите представителя английской элиты: это английский националист. Возьмите представителя еврейской элиты: это еврейский националист. Возьмите представителя казахской элиты: это казахский националист. Не случайно в конституции Казахстана есть замечательная фраза о том, что государство Казахстан является формой самоопределения казахского – и никакого другого – народа. Если вы возьмете украинскую конституцию, вы увидите, что там предусмотрено разделение населения Украины на украинскую нацию, национальные меньшин-ства и коренные народы Украины.

В нашей конституции ничего такого нет. Ни казахстанской формулы, ни украинской, я уже не говорю о чем-то, подобном прибалтийской или молдавской. В Израиле, правда, нет конституции, но евреи правильно говорят, что она им не нужна, потому что у них есть Тора и Талмуд. Если вы прочтете Тору и Талмуд, вы поймете, что в таком предпочтении есть свой резон. И ни у кого не повернется язык сказать, что Израиль – это многонацио-нальное государство, хотя этносов там проживает, наверное, не меньше, чем в России.

И в-третьих, в национальной элите должна действовать нравственная выбраковка.

Это третий критерий элиты. Первый – это критерий этнический, национальная элита должна быть национальной. Второй – элита должна быть националистична и должна заботиться о народе, из которого произошла. И третий – в национальной элите должна быть нравственная выбраковка, должны действовать суды чести, должен действовать кодекс чести.

В дореволюционной России это было. Иногда официально (скажем, кодекс офицерской чести существовал), иногда нет. Во многих профессиях существовали свои кодексы. Стать нерукопожатным в дореволюционной России не хотел бы никто, и боялись этого. В сегодняшней России все со всех – как с гуся вода. И тут я перехожу к последнему тезису, четвертому критерию.

Я думаю, что у настоящей элиты должно быть чувство настоящего хозяина, который заботится о своем хозяйстве. Если мы посмотрим на нынешнюю «элиту» России, вот как раз этого, заботы о своей стране и своем народе, мы не увидим. Это объяснимо. Они ненастоящие хозяева, не природные хозяева, они не выросли в итоге вековой селекции. Они не являются биосоциальной элитой. Такой, какой являлась элита дореволюционная.

Мы знаем, что с петровских времен действовала табель о рангах, в соответствии с которой любой простолюдин, дослужившись до определенного чина, становился дворянином. Самые умные, самые ловкие, самые напористые, самые активные, самые смелые (потому что чины давались иногда просто на полях сражений, людям, которые рисковали своей жизнью и голову свою ставили на карту) – т.е. «самые-самые» постепенно выходили в дворяне. Образование высшее давало дворянство. Т.е. была селекция.

Естественная селекция происходила и в других высших сословиях, мною перечисленных, столетиями рощенных.
При советской власти был запущен механизм антиселекции, выдвигавший наверх людей вовсе не по их замечательным качествам.

И сегодня системы естественной селекции нет, если она и действует, то слишком недавно, и она еще не успела дать свои результаты. Сегодня в элиту попадают случайные люди. И таких людей, которые стали элитой по случаю, больше миллиона. Их элитарное самосознание еще незрелое.

Больше того, многие из них справедливо подозревают, что билет в вагон первого класса достался им не по заслугам, и что рано или поздно их из этого вагона могут попро-сить. Не может быть у такого человека, у временщика, чувства настоящего хозяина.

А российскому дому нужен хозяин. А то у нас Родина-мать вроде бы есть, а вот отца, мужа для этой матери явно не хватает. А есть какие-то постоянно сменяющие друг друга отчимы, у которых бегает по двору 15 детишек, не своих, не чужих, а непонятно каких. Я думаю, что с этим пора покончить и наши умственные усилия нужно направить на создание подлинной национальной элиты.

Сергеев: Я все-таки хотел бы, как выпускник советского вуза, в некотором смысле взять на себя роль «адвоката дьявола». Нет, в целом я, конечно же, солидарен с общим пафосом сказанного, мое мировоззрение не является ни советским, ни коммунистическим, безусловно. Но отрицать вообще всякие заслуги советского периода все-таки нельзя. Во всяком случае, есть ядерный щит, созданный коммунистами. Конечно, можно сказать, что и другие бы его создали. Но сделали это именно они. И по поводу образования. Александр Никитич, я согласен с вами, что наверное качество хуже, но по увеличению количества качество интеллигенции ухудшается вообще везде, не только у нас. Т.е. распространение просвещения – что, во Франции качество интеллектуалов сравнимо с 18-19 веком, или в Англии, или в Германии? Юмы и Гегели плодятся, как грибы?

По поводу колониальной гипотезы Константина. В общем она представляется мне очень интересной и вполне работающей.

Крылов: Я хочу отметить, что я намеренно сгустил краски и заострил проблему. Я очень хорошо знаю, что можно (и даже нужно) было бы возразить на те или иные тезисы, но концепция должна быть представлена в максимально четком и заостренном виде.

Сергеев: Тем более, что есть работы по этой теме, выполненные в этом русле – Эткинд, например, «Время бритого человека», он как раз в этой струе работает. Мне в связи с этим вспоминается один замечательный пример, недавно вычитанный мною из переписки братьев Булгаковых – тех, которые заведовали почтой при Николае Первом, Александра и Константина Яковлевичей. Так вот, один другому пишет: «У нас тут полиция вывела из театра купца только за то, что он был с бородой». Т.е. подобную практику никак, кроме как колониальной, не назовешь. С другой стороны, можно сказать, что Булга-ков по этому поводу возмущен. Т.е. у просвещенного сословия 1820-30-х годов это не вызывает одобрения.

Конечно, смена правящей верхушки с немецкой на еврейскую – это все-таки метафора, Константин. Я и сам писал о том, что немцы составляли очень важную часть императорской власти, но тем не менее – 30% должностей в высшем аппарате было у них максимум. Русские дворяне занимали вполне сравнимое положение. Точно так же, как и во времена советской власти, – даже в самые худшие времена нельзя было сказать, что евреи все контролировали.

И потом, весь этот процесс колониальной политики представлен у тебя в несколько застывшем виде, без динамики. В императорской России было движение к тому, чтобы самые ужасные механизмы все-таки эволюционировали в лучшую сторону. Другой вопрос, что мне кажется, что это происходило слишком медленно.

По поводу того, что развитие было слишком быстрым в начале ХХ века. Согласен. Но можно назвать конкретную дату, когда все пошло быстро: с 1905 года. Но почему? По-тому что раньше все эти противоречия не разруливались, не канализировались. Они копились-копились и взорвались. Потом плотину прорвало и потекло, и власть была вынуждена уступать, уступать и уступать. Ей нужно было раньше озаботиться этим «канализи-рованием».

Простой пример. Вот, колонизационная политика. До конца 19 века, даже до Столыпина, она очень плохо работала; а в середине 19 века вообще не работала. Перенаселенность Центральной России и связанный с ней земельный голод вполне можно было ликвидировать с помощью колониальной политики, но – не работала. И понятно, по каким причинам: это задевало бы интересы дворянства.

По поводу Волконского, который отрастил бороду и т.д. Есть интересный эпизод у Дениса Давыдова. Он пишет, что сначала, во время партизанской войны, крестьяне истребляли партизан, принимая их за французов – форма была очень похожа, они не различали. И вот тогда, пишет Давыдов, «я понял, что в народной войне нужно быть близким к народу; я надел вместо мундира крестьянский армяк, отрастил бороду и вместо ордена Анны какой-то степени повесил себе на шею икону Николая-угодника». Это к вопросу о том, что пропасть, конечно же, была, и чтобы ее преодолеть, нужно было сменить целую знаковую систему.

По поводу интеллигенции и духовенства, о чем говорил Александр Никитич. Действительно, элита формировалась из духовенства. И Александр Никитич спрашивал, куда шли дети священников, упоминал Чернышевского, Добролюбова. Да, они шли в оппозицию. Т.е. это все-таки была не совсем элита, по общественно-политическому положению это была, скорее, контрэлита. И дети священников, и русская интеллигенция в целом и в отношении существующего порядка вещей, и в отношении дворянства, кстати говоря, находилась в резкой оппозиции. И ту идеологию, на которую потом сели большевики, вы-ковали именно они – от Чернышевского и дальше.

Севастьянов: А я думал, Маркс с Лассалем…

Сергеев: Влияние русского народничества для русского революционного дискурса мне кажется более значительным, чем влияние Маркса. Грубо говоря, русским просвещением, подготовившим русскую революцию, было все-таки наше народничество, идущее от Герцена. Т.е. сама система ценностей русской интеллигенции была создана именно там. Купечество – тоже интересный вопрос. Дети купцов, которые выбились в буржуазию. Ведь буржуазия-то тоже в целом оказалась оппозиционной этому порядку и известно немало случаев, когда ими финансировались революционные партии.

Севастьянов: Путилов и Рябушинский финансировали Февраль, это известно.

Сергеев: И последнее, самое главное. По поводу селекции. На самом деле селекция-то происходит, Александр Никитич, другой вопрос, только, – в какую сторону. В современную элиту отбираются люди все-таки определенного плана: те люди, которые совершенно согласны с существующим порядком вещей. Так почему же этой элите не за-стыть в неких формах и не стать, в конце концов, уверенной в себе элитой?

Севастьянов: Это уж, скорее, антиселекция…

Горянин: О непреодолимой пропасти между дворянством и народом в России, т.е. между людьми, встречавшимися в одной церкви, говорить невозможно. Есть очень простое тому подтверждение: отсутствие т.н. социолектов русского языка. Речь не о блатных или профессиональных квази-языках, социолекты – это диалекты сословий, разгороженных непроницаемыми перегородками. Скажем, английские аристократы реально не пони-мали язык лондонских кокни. Потом, когда благодаря распространению грамотности произошло какое-то сближение, стало возможным появление такой пьесы, как «Пигмалион», в которой данная ситуация обыгрывается. Но на протяжении 19 века это были, по сути, разные языки.

В России классовых социолектов не было. В 18 веке имело место стремительное обучение дворянства французскому. Кстати, это интересный феномен: каким образом это произошло, как огромное количество дворян могло обучиться иностранным языкам? Речь о людях, все время отдававших службе (по крайней мере, до 1762 года). А когда вышел указ о вольности дворянства и множество дворян (но далеко не все!) разъехалось по своим имениям – где они брали учителей? Как вообще можно было переучить целую социальную прослойку? Это очень интересный вопрос, на который нет ответа. Можно не сомневаться, что далеко не все дворяне овладели французским языком. Мы постоянно встречаем в описаниях, как дворяне попроще мучаются с дворянами, стоящими повыше, именно в языковом вопросе.

Вспомним пушкинскую «Метель». Когда 17-летняя Марья Гавриловна занемогла – как полагали родители-помещики, от любви, – они мигом вспомнили народные пословицы: «Суженого конем не объедешь», «Бедность не порок», «Жить не с богатством, а с че-ловеком». Какая уж тут пропасть!

Вспомним еще феномен Адриана Топорова. Это был весьма примечательный человек, сельский учитель на Алтае, который читал крестьянам классическую литературу. Дело было в коммуне «Майский день», она сложилась еще до революции. Каждый вечер, в течение 30 лет, Топоров читал крестьянам классические книги. Грудные дети спали на каких-то сдвинутых столах, там же лежали армяки и тулупы, а их родители слушали чтение и обсуждали прочитанное. В 1931 году Топоров выпустил двухтомник «Крестьяне о писателях», обобщив свой тридцатилетний опыт. К сожалению, в 60-е годы книга «Крестьяне о писателях» была переиздана в ужатом и изуродованном виде. Но стоит добраться до оригинала – это потрясающе, как простые люди судят о писателях! Топоров читал им и переводную литературу – никаких языковых проблем не возникало, иногда он объяснял незнакомые реалии.

Я уже не буду говорить, что дворяне, случалось, женились на крестьянках, (классический пример Прасковьи Жемчуговой). И о том, как люди опрощались и внезапно шли в народные низы – достаточно почитать наших писателей 19 века второго ряда. Их очень много, они безумно интересны и напрасно забыты. У нас выстроился какой-то иконостас литераторов 19 века, посмертно принятых в Союз советских писателей, и они заслонили собой потрясающе интересных авторов, которые были бы украшением любой литературы мира. Один Александр Фомич Вельтман чего стоит. Но не буду отвлекаться.

Мне было странно услышать, что «боярских родов не сохранилось. Знатные роды пресекаются в любой стране от естественных причин, но никогда «все». На протяжении XVII века, по мере стирания различий между вотчинным и поместным землевладением, стирались и различия между боярами и дворянами. В следующем веке бояре стали титулованным дворянством, многие князьями. Называю навскидку боярские роды, продлившиеся в 19-й век: Барятинские, Репнины, Сабуровы, Бестужевы-Рюмины, Нарышкины, Трубецкие, Бибиковы, Апраксины, Пушкины, Бобрищевы-Пушкины, Мусины-Пушкины, Шаховские, Нелединские-Мелецкие, Прозоровские, Бутурлины, Волконские, Квашнины, Куракины, Лопухины, Плещеевы, Головины, Шереметевы, Лодыгины, Новосильцевы, Ши-повы, Воронцовы, Воронцовы-Вельяминовы, Толстые.

Странно было услышать, что дворяне у нас «свое дворянство получали непосред-ственно из рук государя, в Европе такого не было». В Европе не было другого. Ни в одной европейской стране не было такого, чтобы человек, закончивший академию художеств или университет, автоматически получал дворянское звание, а в России было именно так. Элита не отгораживалась, элита пополнялась за личные заслуги, это очень важная подробность.
Что касается самураев, их в Японии действительно было много, порой до 10% населения, но не было такого, чтобы все японцы были объявлены самураями. Подобная обесценка обрушила бы все здание японского общества, где, не забудем, есть даже свои неприкасаемые.

Сравнение Толстого с Киплингом тоже, извините, не лезет ни в какие ворота.

Теперь к вам, Сергей Михайлович: вы цитируете почтмейстера Булгакова, пишущего брату, что из-за бороды не допустили в театр купца и находите такую практику 1830-х годов колониальной. Подобные же порядки ввел в Турции 90 лет спустя Ататюрк, но его режим никто не называет колонизаторским. Вообще «фейс-контроль» стар как мир, не будем упрощать это сложное явление. Во времена Всеволода Большое Гнездо у врат церкви стоял «вратарь» и пускал не всех. А в России уже с 1840-х верхушка общества заросла бородами.

И по поводу колониальной (т.е. переселенческой) политики. Она «плохо работала» пока не было железных дорог. Как только появились, она стала хорошо работать.

Но вернемся к тому, что произошло после революции. К власти, на всех уровнях кроме нижнего пришли люди, не имевшие ни малейшего управленческого опыта. Среди военных, правда, были несколько полковников: будущие маршалы Шапошников и Егоров, например.

Севастьянов: Брусилов, позже Слащев приехал…

Горянин: Ни Брусилов, ни Слащев не сделали в Красной армии никакой карьеры. Генералов, таких, как они, было десятка два или больше, они где-то преподавали, что-то писали. Самойло, Поливанов, Снесарев, Зайончковский, Востросаблин и другие.

Севастьянов: Бонч-Бруевич…

Горянин: Он тоже не сделал карьеры в Красной армии. Я говорю о тех, кто сделал карьеру. Таких не было в звании выше полковника.

Маленькое исключение: флотом командовали до 1921 года Беренс, Альтфатер и Немитц. Два контр-адмирала и капитан первого ранга. Но и это люди, не сделавшие погоды. В основном на всех уровнях было иначе. Кто-то скажет: а как же Чичерин, ведь он профессиональный дипломат! Чичерин работал в архиве МИДа и управлял машинисткой да письмоводителем.

Феномен большевиков у власти ждет своего исследователя: на все без исключения руководящие посты пришли люди, не имевшие абсолютно никакого управленческого опыта, и все-таки смогли управиться со страной. Управляли эти выдвиженцы, как я уже говорил, незамысловатым патриархальным способом, весьма жестко. Но смогли заста-вить работать низовой аппарат, унаследованный от прежнего времени и так называемых спецов.

Я возвращаюсь к тезису, которой отстаивал с самого начала. Успех обеспечивает только медленность процессов – успех любой реформы, любого реформаторства.

Почему, к примеру, Англия обогнала все другие страны в развитии демократических институтов? Только потому, что это происходило нечеловечески медленно. Возьмем историю английской Палаты общин. 300 лет Палату общин собирали с единственной целью: чтобы эти люди донесли до населения все, что им скажут лорды, без искажений, общинники присягали в этом. Их собирали только ради этого: выслушать, отправиться домой и всем рассказать. В 15 веке один из королей, Генрих IV Вшивый (Henry The Lice-ridden) придумал, что все, связанное с налогами, должно сперва получать одобрение Палаты общин – чтобы податное население видело: это не король из нас пьет кровь, а наши же присяжные. Другой целью Генриха было окоротить лордов. Это оказалось счастливой находкой. Но парламент эволюционировал после этого еще века.

Дажее в 19 веке, в 1834 году, в голосовании на выборах участвовало всего 1,5% населения. И когда в 70-х годах 19 века было предложено, чтобы в выборах участвовали все обладатели собственности стоимостью не ниже определенной (существенной) цифры, то это рассматривалось как страшный политический риск, «прыжок в пустоту».

Но заметьте: во всем этом есть громадный смысл. Потому что к чему может привести и приводит демократия, введенная сразу и в чистом виде? Народ не хочет непопулярных мер. Народу не нравится, когда ему повышают пенсионный возраст, когда нужно выделять ассигнования на военные нужды. Как в Европе после 1-й Мировой войны было: во всех странах, малых и новых, никто не хотел голосовать за финансирование обороны. Как же, нужно средства быстро поделить, направить на социальные нужды…

Только когда вырастает элита, способная понять смысл жертв, причем такая элита, которая сама имеет, чем жертвовать (т.е. должен быть имущественный ценз), только тогда можно делать следующий шаг в демократическом развитии.

Понятно, что к февральской революции 1917 года во многом привела позиция думцев, в первую очередь – Прогрессивного блока. Но и всей остальной Думы тоже. Дума предала царя. По самым разным причинам, разумеется. У одних партий были одни резоны, у других другие, но все это сложилось в резонансе. Россия слишком быстро получила этот демократический институт в 1906 году. Поэтому контролируемая скорость реформ – залог успеха. У людей должно быть время на привыкание.

Возвратимся к элите времен империи. Она, начиная с Петра Первого, счастливым образом на сто лет усвоила некий сверхпроект, который никогда (кажется) не формулировался вслух, но всегда подразумевался: что Россия заново собирает земли Киевской Руси. Это еще с Алексея Михайловича началось. Заметьте, за какие земли воевали?

Ровно за те, что входили в Киевскую Русь, в Новгородскую, Владимиро-Волынскую, Полоцкую, за выход к Балтике, выход к Азовскому и Черному морям, к Неману, Днестру. После разделов Польши Екатерина сказала «Мы взяли только свое».

Сергеев: А Средняя Азия?

Горянин: Это не при Петре и не при Екатерине, извините.

Севастьянов: Прибалтика?..

Горянин: Конечно, Юрьев, Нарва, Выборг и прочие исторические новгородские земли. Но уже при Петре увлеклись, прирезали лишку на Балтике.

При преемниках Петра его политическая линия стала рушиться  не только в территориальном вопросе. Например, со служивым дворянством – ведь именно указ о вольности дворянства во многом подорвал Российскую империю, не сразу, конечно. Но с 1762 года стало можно не служить. А ведь при Петре служба была пожизненной. Потом, при Анне, стало 25 лет – и для солдат, и для дворян. Но это все равно очень большой период. И вдруг – всё, конец. И что произошло за 150 лет? Дворяне все больше и больше стали уклоняться от службы. И низшие должности стали заполняться выходцами из разночинцев. Наверху, конечно, оставались аристократы, но тоже не всегда и не везде, люди мелкого дворянства проникали и наверх. А низовые должности, повторяю, постепенно оказались в руках выходцев из поповичей, разночинцев и даже крестьян. И эти люди, почти полусознательно, саботировали всякую имперскость. Она им была не очень нужна. Я думаю, это во многом ускорило конец империи.

Ну, и последнее замечание, которое я записал. Вы сказали, что современная английская элита националистична. Именно эта элита объявила Англию в 1986 году мультиэтническим сообществом, именно эта элита свела на нет Палату лордов – собственно, последний оплот элитарности в Англии, и реформы при Мейджоре и при Блэре свели ее к ничтожеству. И именно эта элита сейчас согласилась с тем, что в английских учебниках исчезли упоминания – вы не поверите – о Черчилле. Ну, о Сталине и Рузвельте тоже, но они хоть чужие, но и о Черчилле тоже. Т.е. это сведено к некоему обществоведению, причем в худшем виде, даже у нас такое бы не прошло, хотя мы браним своих «общечеловеков» и т.д.

А о современной элите в России еще рано судить, она еще только складывается, слишком мало времени прошло. И я думаю что она будет складываться по классическому образцу, как буржуазная. Т.е. вокруг национальной буржуазии. Хотя и понятие буржуазии сейчас сильно размыто. Сейчас у нас интеллигенция более многочисленна, чем рабочий класс. Но все равно никуда не деться. Если принять это расплывчатое понятие за реально существующее, то элита будет выделяться из среды деловых людей, людей преуспевших, и их интеллектуальной обслуги.

Крылов: Мне хотелось бы кое на что возразить, а кое-что уточнить.

Во-первых, по поводу отсутствия разрыва, отсутствия социолектов и т.д. Наличие развитых социолектов – это признак органичности общества. Если они есть, это значит, что данные социальные слои все-таки говорят на одном языке и их различия чисто социальные. У высших словарь богаче, у них иное произношение и т.п. А вот отсутствие социолектов – это очень интересная вещь.

Те же англичане в Индии, разумеется, общались между собой по-английски, но им нужно было как-то общаться с туземцами так, чтобы туземцы их понимали. Конечно, было какое-то количество переводчиков, но вообще сахиб имел некий определенный набор слов, 100-200, которые он выучивал. И он говорил их так, чтобы эти немытые люди его понимали. Конечно, произношение у него наверняка хромало, но социолекта у него не было, он говорил на их языке, просто у него был весьма скудный словарный запас.

Что же касается русского дворянства, то оно, скорее всего, было полностью франкофонное, потом франкофония начала размываться. У Пушкина, кстати, весьма четко зафиксирован этот момент, опять-таки сошлюсь на «Евгения Онегина». Татьяна, как известно, по-русски плохо знала, это очень характерная деталь. Скорее всего, плохо знали по-русски и ее родители. При том, что они уже начинали интересоваться местными обычаями. Тоже, кстати, абсолютно так же, как у англичан в Индии. Т.е. сначала усваиваются какие-то местные обычаи: на столе появляется острый соус, а в русском случае на Масленицу появляются русские блины. А потом уже усваивается язык. Судя по всему, абсолютная франкофония и возможная германофония начала сменяться тем, что кое-кто начал говорить на русском. Пушкин, вообще русская литература создавались при очень большом участии государства, которое этот процесс форсировало. По понятным причинам.

По поводу того, что легко женились на крепостных. Ну, конечно же, нелегко, такие браки были скандальными в той же мере, в какой были скандальными браки престарелых английских полковников с индианками. Тоже бывало. Со всеми вытекающими отсюда проблемами. Человек из Академии художеств получал дворянство. Тут лучше сослаться на французский опыт в Африке. У них это назывлось «эволюэ» – «эволюционировавший». Какое-то количество местных жителей проходило через католические школы и получало особые права по отношению к населению. Кстати, потом некоторые эволюэ даже делали карьеру во Франции. В колониальные времена, кажется, был даже какой-то министр из африканской страны. Другое дело, что эволюэ впоследствии сыграли весьма нехорошую роль в Алжире – люди, выучившись, взялись воевать с метрополией. История русского разночинства может рассматриваться именно в этом контексте.

Что же касается медленности и плавности преобразований. Мне кажется, что здесь дело не столько в скорости, сколько в последовательном прохождении всех шагов. Как был описан процесс возникновения парламента. Я не буду сейчас рассматривать вопрос о том, насколько этот процесс был впоследствии мифологизирован, например, та же история с великой хартией вольностей несколько мифологизирована, да и само значение документа тоже. Тут интересно другое: действительно были пройдены все этапы. Скорость прохождения этих этапов не так важна: важно то, чтобы через эти этапы не переступать.

Например, трагичный опыт России оказался таким трагичным потому, что некоторые этапы введения вполне нужных и назревших перемен просто промахнули. Замечательный пример с цензом. Это была тема, по которой очень много спорили в Думе. Дело в том, что требование всеобщего, равного и тайного голосования в России было несколько бредовым в условиях неграмотности большей части населения. Даже октябристы, тот же самый Бычков в своей очень известной речи, решительно возражали против такой меры именно потому, что она обессмысливала саму реформу.

Какая может быть демократия, какие могут быть выборы в прямом смысле слова, когда люди просто не знают, из чего выбирают! Это автоматически дает простор для бесконечных манипуляций, что, собственно, и произошло. В деревню приезжали агитаторы, и крестьяне голосовали за совершенно неизвестных ему людей, которые потом становились думскими депутатами.

С другой стороны, прохождение всех этапов было, наверное, необходимо. Сначала голосуют те, кто способен голосовать, кто может отличать, я совершенно согласен с этой формулировкой, люди с имуществом и образованием, т.е. культурные и имущественные цензы. Скорость, с которой проходились все эти этапы, зависели совершенно от другой вещи: от скорости распространения грамотности и улучшения положения коренного населения. Грубо говоря, сколько грамотных, столько и можно давать выборов на низовом уровне. Это совершенно очевидные вещи, и то, что сейчас их забывают, довольно нелепо.

Дело не в скорости – дело в последовательности. Иначе говоря, нельзя упускать ни одной буквы из этого алфавита. Россия же сделала совершенно иное: сначала никакие реформы не проводились: ждали примерно век. В течение ста лет ситуацию просто заморозили. Опять-таки, мне это очень напоминает типичные колонизаторские ошибки. Самой типичной ошибкой, из-за которой колониальная система и полетела, являлось то, что ее, по большому счету, никто не пытался реформировать. Все ведь вроде шло хорошо, а когда туземцы начинали бузить, это всегда воспринималось с крайним удивлением. Ведь еще вчера все было хорошо, какие-то мелкие разрозненные восстания подавлялись, и вдруг начиналось такое масштабное движение. Я как-то читал любопытную подборку французской публицистики, связанной с ситуацией в Алжире. Там это удивление было как раз хорошо изображено. А это, заметим, еще французский вариант, когда колонию воспринимали как свою будущую территорию, у англичан было совсем иначе, колония была очень жестко отделена.

К чему это я? В принципе, у России были шансы стать не колониальным, а нормальным европейским государством, управляемым демократически. Я думаю, что намерения правящего слоя к началу 20 века были именно такие.
Скорее всего, революция в той или иной мере произошла бы. В хорошем, счастливом случае она была бы национальной. То, что получилось, случилось по целому ряду причин, в значительной мере потому, что сначала реформы не проводились, а потом проводились с огромными провалами, как в той самой историей с цензом.

И последнее. Мелкие замечания, скорее адресованные Александру Никитичу. Когда мы причисляем определенные слои населения к элите – духовенство или купечество, то это следует делать с большой осторожностью. Что касается духовенства. Вполне понятно, что рядовой сельский священник ни к какой элите в принципе не относился. Этот несчастный поротый бурсак, так эффектно описанный у Помяловского, который потом жил впроголодь (опять-таки Некрасов описывал в известном произведении те два пятака, которые тот вынужден брать на прокорм), он никакая не элита. Он даже грамотностью особой не отличался. В лучшем случае – службу знал, да это в него, что называется, вбивали.

Духовенство более высокого уровня в принципе могло претендовать на позицию элиты. Но если в Британии епископ это, несомненно, элита, а священник – это очень почтенный уважаемый человек, то как к нему относились в России? Интеллигенция, несмотря на то, что большей частью была выходцами именно из этих слоев, относилась к религии презрительно и настороженно, никакого уважения не проявляли. А уж тот факт, что церковь являлась государственным институтом, добавляло, что называется, соли и перцу. По большому счету эти люди являлись проводниками решений властей, но никакой самостоятельной роли не играли. Нет, какое-то влияние, конечно же, имели. Но можно ли сравнивать влияние всей православной церкви и Льва Толстого? Хороший вопрос. На него ответил господин Победоносцев и известно, каков был ответ.

Что касается купечества. Это сейчас мы привыкли воспринимать богатых людей как элиту. А это, между прочим, далеко не всегда так. Опять-таки британская Индия, извините. Существовали очень богатые индусы. Слово «набоб» о чем-то говорит. Очень богатые индийские купцы, которые, при хороших отношениях с английской властью, скапливали немалые средства. Очень интересно, что британцы предпочитали иметь дело с разного рода меньшинствами, религиозными и национальными. Т.е. специально разгуливали определенные слои населения. Ну про всякого рода сикхов мы знаем, другое дело, что они шли больше по военной части. А вот купечество тоже состояло из разных таких людей. Например, большую роль играли, да и играют сейчас, парсы. Маленькая религи-озная община, отколовшаяся от зороастризма. Полная аналогия с Россией, где точно такую же роль играли старообрядцы. Такие же парсы, которые почему-то играли непропорционально большую роль в той части российской экономики, которая была условно русской. Очень интересно, что у них у всех были прекрасные отношения с англичанами и немцами. На что стоит обратить внимание. Но были ли элитой эти купцы? Нужно посмотреть, на какие решения они могли воздействовать, какие рычаги власти у них реально были. Мог ли индийский набоб воздействовать на английского генерал-губернатора? Ну мог, например, заплатить какую-нибудь чудовищную взятку за помощь в каких-нибудь коммерческих делах.

Ровно такое же влияние имели русские купцы на русскую администрацию. Но никакой социальной ответственности, никакой серьезной работы с обществом, никакого серьезного влияния на это общество. Никакого влияния на принятие каких-либо серьезных решений они не имели, да и не хотели. Их туда просто не пускали. Оттуда и интерес к революционерам. Это понятно: у человека есть огромные деньги, но все, что он на них может, это покупать ведра шампанского, породистых жеребцов и красивых девок. Но ему-то хочется большего! Отсюда и этот странный с нашей точки зрения интерес к революции у всех этих людей. Это нам сейчас кажется: что же это они, негодяи, делали, как же это они предавали свой класс? А ведь они хотели действительно влиять на большую политику и прочие вещи, как на нее влияли их собратья по классу во Франции, Германии, Соединенных Штатах и пр., где богатому человеку открыты большие возможности. Так что отнесение их к элите – это очень большой вопрос, который нужно изучать с большой осторожностью. Все-таки элита – это те, кто правит. Правили ли купцы хоть в каком-то смысле? Боюсь, что ответ будет скорее отрицательный.

Точно так же как, например, сейчас. Можно ли сказать, что Россия – это страна, в которой правят богатые люди? Был момент, когда так казалось. Но сейчас, заметим, это уже не кажется никому. Любой человек с деньгами вам скажет, что у него нет никаких особых возможностей в этом плане и что все, что он может, – это покупать икру ведрами. И только так. Почему, кстати говоря, из России колоссальный отток не только капитала, но и людей с капиталом? Они едут туда, где они смогут хоть на что-то влиять и не дрожать постоянно от того, что в любой момент придут чекисты и потребуют половину состояния на какое-нибудь дело.

Сергеев: Причем не только крупный, но и средний бизнес начинает вывозить.

Крылов: Средний бизнес вывозит, это безусловно. Я просто знаю людей, это мои знакомые…

Россия – вроде бы капиталистическая страна, но она не является страной, в которой капиталисты занимают то место, которое они занимают в нормальных странах. По-этому естественное, на первый взгляд, причисление экономически активных субъектов к элите в российских условиях должно всегда стоять под большим вопросом, всегда следует проверять, так ли это. А если исключить эти категории и еще некоторые из перечисленных, то что мы получаем? Мы получаем костяк администрации, вертикаль власти, ко-торая всегда здесь была и которая была примерно такой, как описываю ее я. Собственно, об этом можно еще многое сказать, но пора и честь знать.

Севастьянов: Я начну с возражения на вашу реплику. Вы понимаете элиту, по-видимому, только в социальном отношении. Для меня это более сложное понятие, как минимум, биосоциальное. И надо сказать, что в русском селе священник, особенно на фоне крестьян, представлял какую-никакую, а все-таки элиту. Священник все-таки был богаче, независимее и свободнее, чем крестьяне. Поп, который нанимал Балду себе в работники, имел возможность это сделать. Поэтому относительно привилегированное положение у священника все-таки было. Он был грамотен, и не просто грамотен. Начиная с екатерининской эпохи, попович, не окончивший семинарию, не мог получить в церкви места даже причетника. На фоне общей крестьянской малограмотности это, несомненно, был представитель элиты.
Что касается купцов. Я как раз сейчас читаю замечательную статью Александра Борисовича Горянина в третьем номере «Вопросов национализма», где он рассказывает о том, какую огромную роль играло купечество в принятии решений земских соборов. Иногда не просто огромную, но определяющую. Именно купцы решали вопрос, быть или не быть войне, ибо финансировали войну купцы. Вскладчину, из своих денег, а не из государственного кармана.
Далее. Я рад, что вы знакомы с представителями современного капитала. Но, я думаю, не с теми, от которых зависит принятие государственных решений, а такие у нас есть. Просто они, учитывая опыт Гусинского, Березовского и Ходорковского, не лезут сейчас на авансцену, а предпочитают находиться за кулисами. Но я позволю себе вам напомнить, что во многом определяющий внутреннюю политику России господин Сурков поставлен на это место «Альфа»-группой. И точно то же самое я слышу от очень информированных людей о Собянине.

Крылов: Что, тоже «Альфа»-группой?

Севастьянов: Стопроцентно. Между прочим, в эту группу входит и «ТНК» – Тюменская нефтяная компания; Собянин ведь оттуда вырос. Поэтому: влияет ли нынешний капитал на политику? – влияет и еще как, можете поверить.
Но я хотел сказать о другом. Мы все время отклоняемся от нашей главной темы: как на судьбе русского народа сказалась революция и Гражданская война. Так вот, про-должая свое выступление об обезглавливании России в 1917 году, я хочу сказать, что это обезглавливание было теоретически обоснованным, подготовленным. В нем не видели ничего страшного. Ибо считали, что биологический ресурс народа бесконечен. Подумаешь, мол, какая разница! Ну, уберем мы 3% населения – т.н. элиту – так на ее место встанут другие 3%. И даже не 3, а 33, и еще краше, умнее, значительнее и пр.

Основоположником этой немудреной идеи в России является не кто иной, как Ра-дищев Александр Николаевич, который в своем «Путешествии из Петербурга в Москву» написал: «О, если бы рабы, тяжкими узами отягченные, ярясь в отчаянье своем, разбили железом, препятствующим их вольности, главы наши, главы бесчеловечных господ своих и кровью нашей обагрили нивы свои! Что бы тем потеряло государство? Скоро бы из среды его исторглись бы великие мужи для заступления избитого племени. Но они были бы других о себе мыслей и лишены права… Не мечта это, но взор проницает густую завесу времени, скрывающую от очей наших будущее. Я зрю через целое столетие».

И вот прошло целое столетие, и произошло ровно то, что напророчил Радищев. Железом были разбиты головы господ…

И Ленин считал, что неисчерпаем генофонд русский, и Сталин считал, что неисчерпаем генофонд. «Этих уберем, на их место придут другие, незаменимых у нас нет». И так считали, глядя на них, все власть имущие в советской России. Все считали, что народ все время может и будет поставлять элитарные кадры. Элитарные, прежде всего, в биологическом смысле: сильные, умные, талантливые и пр.

Вот где корень колоссальной ошибки! Ибо элитарность – это свойство наследственное. От осинки не бывает апельсинки, говорит тот самый народ. А научно эта пословица прекрасно изложена и обоснована в известном труде Фрэнсиса Гальтона «Наследственность таланта».

Если срезать верхний, «черноземный» слой народа, то на его место новый «чернозем» из глубины просто так не поднимется. Вот ту элиту, которую уничтожили в 1917 году, наш народ извлекал из себя тысячу лет, без преувеличения. Сколько потребуется времени для того, чтобы на новой почве выросла новая элита, и доживем ли мы до этих прекрасных дней, это большой вопрос. Так теоретическая ошибка, которую столь ярко сформулировал Радищев, и которую потом вся революционная Россия считала за аксиому, привела, на мой взгляд, к катастрофическим последствиям.

Еще пару слов я хотел бы добавить по поводу франкофонии и пр. Вообще не стоит преувеличивать масштабы грамотности дворянства, хотя бы даже в пушкинскую эпоху. Вы знаете, что при Петре дворянским недорослям, не знающим грамоты, было запрещено жениться. Прошло сто лет, но Александр Первый одним из первых своих указов запретил принимать неграмотных дворянских отпрысков в гвардию иначе, нежели рядовыми. В армию можно было и сержантами, а в гвардию – только рядовыми. Т.е. еще при Александре Первом дворянская неграмотность была государственной проблемой! И по моим подсчетам, количество высокообразованных дворян в конце 18 века приближалось где-то к 15 тысячам, что на общем фоне было довольно узенькой прослоечкой.

Сергеев: А сколько в конце 18 века всего могло быть дворян?

Горянин: Около трехсот тысяч.

Севастьянов: И еще один важный момент. Да, эти люди были образованными. Где они получали образование? В конце 18 века образованные дворяне были отнюдь не самоучками. Это были люди, прошедшие через Сухопутный кадетский корпус, Артиллерийский и инженерный кадетский корпус, Морской кадетский корпус, Пажеский корпус, где основные предметы преподавались на русском языке. Это были люди, прошедшие через Главные народные училища, а там иностранные языки вовсе не изучались. Вот был такой известный гвардеец, Сергей Марин, поэт начала 19 века, автор эпиграмм, бурлескных стихов и пр. – он закончил 4-классное Главное народное училище, куда, между прочим, и дворовые ходили, и разночинцы, вообще разношерстая публика.

После Французской революции в Россию хлынуло обездоленное французское дворянство. А вместе с дворянством приехали и те, кто раньше кормился от аристократической Франции. В первую очередь, в Россию. Почему? Прежде всего, потому, что соседняя Англия воспринималась как исторический враг Франции, а Россия – нет. Германия была нищая и раздробленная, с немцев взять было нечего, немцы и сами ехали в Россию за заработком. Поэтому французы огромной массой ехали в Россию. Кто мог служить – те шли служить в офицерский корпус, как тот же Дантес, например. А большинство шло в учителя, в кондитеры, в повара. Французов брали преподавать и в пансионы, и в семьи. Что получалось в результате семейного образования, мы статистически судить не можем. Но вот в кадетских корпусах и дворянских пансионах основное преподавание шло на русском языке.

Вот вы спрашиваете, как могло так получиться, что дворяне так хорошо знали французский? Но французский язык преподавали не только в дворянских заведениях – в семинариях тоже. А со времен митрополита Платона (Левшина), который был воспитателем Павла Первого и преобразователем системы образования, в Московской славяно-греко-латинской академии (которая потом стала Московской духовной академией) преподавались не только три античных языка – греческий, латинский и иврит – но и одновременно четыре европейских языка. Вы спрашиваете, были ли священники элитой? Выпускники московской академии – безусловно. И в семинариях преподавались, как минимум, два языка.

Горянин: Интересно, какие именно четыре европейских языка?

Севастьянов: Английский, немецкий, французский и итальянский.

Это к вопросу о формировании элиты и, в том числе, к вопросу о франкофонии.

Более подробно я написал об этой проблеме у вас, Константин Анатольевич, на АПН, но вы наверное еще не прочли мои возражения Сергею Михайловичу. Там я написал, в частности, о том, что русская литература «золотого» периода базируется на труде сотен писателей 18 века. По моим подсчетам, их было 650 с небольшим человек. Дво-рянского происхождения, про недворян я уже не говорю. Всего в словарь русских писате-лей 18 века (сейчас вышел последний третий том) вошло полторы тысячи человек. Итак, более шестисот дворян, которые творили русскую литературу. Пушкин, Лермонтов, Толстой – они стоят на их плечах. Поэтому не надо преувеличивать значение франкофонии в дворянском сословии русского народа.

Горянин: Я буквально два слова скажу о колониальной гипотезе Константина Ана-тольевича. Я воспринимаю ее как остроумный памфлет, достойный Свифта. Но не могу ее рассматривать и обсуждать как нечто, имеющее отношение к исторической реальности.

Крылов: Ну что ж. Как известно, все новые идеи проходят три стадии. Первая стадия: «Какая чушь!» Кстати это не только моя идея, сейчас есть определенный круг людей, думающих именно так.

Севастьянов: А где же метрополия, если это колония?!

Крылов: Дело в том, что у меня мягкая формулировка. Например, у Сергея Корнева формулировка жесткая, он считает, что метрополия существует. Я утверждаю иное: что методы управления являются по происхождению европейскими колониальными. При этом метрополии может и не быть. А метрополия, как считает известный американский исследователь Суни, это привилегированное сословие; метрополия – это не обязательно другая страна, это вполне может быть определенный социальный слой. Если смотреть, где чисто территориально находится наша элита, то можно вполне четко видеть, что есть удельные метропольные островки. Это хорошо известно.

Севастьянов: «Метрополия с Рублевки».

Крылов: Вот, кстати: Рублевка является выделенной территорией, на манер английских городов, в которые туземцам нельзя заходить. Вы, например, знаете, что на автостоянках Рублевки официально запрещено парковать машины отечественного производства? Это очень характерная деталь.

Севастьянов: А что, заразно?

Крылов: Ну, считается, что они нарушают экологические нормы. Они действительно нарушают, но всегда можно нарисовать такую норму, которую будет обязательно нарушать отечественный «Москвич». Само это требование более, чем красноречиво.

Севастьянов: Ну, согласен, в этой концепции есть, над чем подумать.

Обсудить на форуме

Код для вставки в блог или livejournal.com:

Власть других

В редакции «Литературной газеты» прошёл круглый стол, на котором рассматривался, в частности, вопрос о взаимоотношениях российской элиты с теми, кого принято называть народом.

2011-05-11 /
КОД ССЫЛКИ:

Статья опубликована :

№19 (6321) (2011-05-11)

Twitter Livejournal facebook liru mail vkontakte buzz yru

Прокомментировать>>>
Общая оценка: Оценить:
3.1
Проголосовало: 12 чел.
12345
Комментарии:
07.01.2013 20:22:04 - Роман Павлович Подгайный пишет:

Славянское возрождение

Представляю Колонизаторам основы НеПрерывного Славянского СамоВедения в Виде СЛАВЫ-сиречь Славянства, скованного Славянским жреческим ПодПольным Движением "Схорон еж Славен", ныне Возглавляемым БогоМилом Вторым, что ПоРаботит ПоРаботителей,жестоко да надолго, да Русь Всеми Русами поставит Государями Мира Сего. Захваченное ИноРодцами Государство неЗаконно для Государство Образующего Народа так же как ИноРодцы как Заговорщики да Захватчики Государства сего как Кровной собственности Государство Образующего НаРода. То есть Закон для Всех Государство Образующих НаРодов. Родичи НаРода поражённые иноРодным да ИноСтраным влиянием...не могут говорить да ведать Родными Видами СамоСознания. Ибо сами есть носители влияния ИноРодного да ИноСтраного. Ежели Достояние НаРода от Детей до Недр не есть Личное, Семейное, да ВсеНаРодное Состояние НаРода... то Сие Достояние есть... Состояние ИноРодцев да ИноСтранцев. Что НаРоду Разор да ПоЗор Есть. То НаРоду яко ПравоМочному Правителю исПравить. Инородцев да ИноСтранцев ОпоЗорив Разорить да до БезОпасного НаРоду Числа да Качества Смертью да Изгоном да Убавить. То Право НаРода да пред тем Правом что ИноРодцы что ИноСтранцы Вечно НеПравы. (БогоМил. Основы НаРодного Строя.)

07.01.2013 11:25:02 - Роман Павлович Подгайный пишет:

Славянское возрождение

Представляю Колонизаторам основы НеПрерывного Славянского СамоВедения в Виде СЛАВЫ-сиречь Славянства, скованного Славянским жреческим ПодПольным Движением "Схорон еж Славен", ныне Возглавляемым БогоМилом Вторым, что ПоРаботит ПоРаботителей,жестоко да надолго, да Русь Всеми Русами поставит Государями Мира Сего. Захваченное ИноРодцами Государство неЗаконно для Государство Образующего Народа так же как ИноРодцы как Заговорщики да Захватчики Государства сего как Кровной собственности Государство Образующего НаРода. То есть Закон для Всех Государство Образующих НаРодов. Родичи НаРода поражённые иноРодным да ИноСтраным влиянием...не могут говорить да ведать Родными Видами СамоСознания. Ибо сами есть носители влияния ИноРодного да ИноСтраного. Ежели Достояние НаРода от Детей до Недр не есть Личное, Семейное, да ВсеНаРодное Состояние НаРода... то Сие Достояние есть... Состояние ИноРодцев да ИноСтранцев. Что НаРоду Разор да ПоЗор Есть. То НаРоду яко ПравоМочному Правителю исПравить. Инородцев да ИноСтранцев ОпоЗорив Разорить да до БезОпасного НаРоду Числа да Качества Смертью да Изгоном да Убавить. То Право НаРода да пред тем Правом что ИноРодцы что ИноСтранцы Вечно НеПравы. (БогоМил. Основы НаРодного Строя.)

21.05.2011 12:18:07 - Анатолий Фёдорович фёдоров пишет:

Толковый разговор

достойная тема для достойных людей....О России следует говорить МНОГО и МНОГИМ, компетентным собеседникам...Скопировал...Замечание "на бегу"...Россия= евроазийская страна,у россиян отличный от европейцев менталитет...Если это не принимать во внимание,то так и будем БОЛТАТЬСЯ по-серёдке...вместо ЧЁТКО определённого места в мировом раскладе наций...Европейская цивилизация идёт ко дну...спасти...может только духовно цельная РОССИЯ,чего НИКАК не желают ЗНАТЬ либералы,для которых ЕВРОПА=Америка есть НЕЧТО недостижимое,но ОЧЕНЬ желаемое..

14.05.2011 14:48:22 - ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ КОНСТАНТИНОВ пишет:

"Гауляйтеры восточных территорий" и их приказчики. Где "элита"?

Мне кажется, что в беседе всплыло много противоречий. С одной стороны, вроде бы в самом названии материала "власть" и "элита" отождествлены. А все участники (кроме Крылова) впоминают интеллигенцию, священников, "спецов" послереволюцтонной эпохи. Когда это власть была в руках этих людей? Идею, что власть в России всегда колониальна и "антинародна" не Крылов первый озвучил, ей уже лет сто пятьдесят. Наиболее яркий выразитель этой мысли - историк Буровский.Насчёт того, что революция была обычной сменой колонизаторов "в пробковых шлемах", тут (как сказал бы "друг физкультурников") "товарищ Крылов упрощает". Понятно, что зная трепетное отношение философа к теме "они и мы" (или "как они нас"?), можно предположить, как трудно было Константину удержаться и не ДОГОВОРИТЬ - русский наднациональный правящий класс был истреблён классом национальным, но не русским. И напомнить участникам дискуссии о национальном (или жёстче - "расовом") составе первого правительства большевиков. И отследить динамику представительства во власти (и в местах хлебных и тёплых) той самой национальной "элиты" все последу.щие годы и десятилетия, где был и 37-й и "дело врачей" и "государственный антисемитизм" под патронажем природного русака Андропова. Неплохо было бы посмотреть сегодняшнее положение дел, заглянув под "пробковый шлем" сегодняшних "колонизаторов"... И всё же поискать "метрополию" скажем, на Рублёвке.. И оказаться неправым, потому, что настоящая власть и элита вовсе не там, где мы её видим. Мне кажется, что это лишь её приказчики и местные касики на кормлении. И никакой "элиты" у нас нет, не было и не будет, это самоназвание, самоназначение. Как могут быть "элитой" полицаи? А вот "гауляйтеры восточных территорий", имён которых мы не знаем - могут! Говорить об элите интеллектуальной... Да, так было при Советах, впомним высокий статус учёного. Извините - "плюсквамперфект"

13.05.2011 16:51:22 - Вячеслав Константинович Стародубов пишет:

Ну, что вам даёт это "глядение" назад ?!

Национальность не всегда была и не всегда будет. Именно сейчас мы дожили до того времени, когда она больше не нужна. Свою историческую роль национальность выполнила и теперь только мешает. Человечество идёт к одному хозяйству, а значит - к одному управлению, одному государству, одному языку. Мне национальность не нужна. Мне нужен КУСОК! Всё дело в КУСКЕ! Каждому равную долю в каждом природном ресурсе независимо от национальности.

13.05.2011 11:04:22 - Николай Алексеевич Барболин пишет:

Паситесь мирные народы???

М... да, г-н Крылов! Хотя какая-то доля правды конечно, есть в столь радикальных рассуждениях, вцелом любое утрирование ситуации не может не увести далеко от истины.И оппоненты верно это подметили...

13.05.2011 09:56:21 - Валентин Иванович Колесов пишет:

Тяжелый осадок

Авторы дали развернутый материал для русофобов. Хорошую характеристику общине дал Салуцкий. Спорить с авторами бесполезно: они чужие для советского русского человека. Их надежда на элиту буржуйскую даже забавна: до чего же опустилась часть русской интеллигенции._____________ Я из советской элиты, среднего класса.http://lit.lib.ru/k/kolesow_w_i/ http://lit.lib.ru/o/osxkin_i_w/

12.05.2011 22:09:51 - Антон Михайлович Малков пишет:

А все-таки жаль, что мы не способны к самоорганизации...

Из тех, чьи реплики опубликованы, мне, пожалуй, наиболее близка позиция Константина Крылова. Перехваленная классиками крестьянская община на самом деле являлась серьезнейшим тормозом и душителем позитивного развития. Гениальный политик С.Ю.Витте писал в свое время: "Одна и может быть главная причина нашей революции это - запоздание в развитии принципа индивидуальности, а следовательно, и сознания собственности и потребности гражданственности, а в том числе и гражданской свободы. Всему этому не давали развиваться естественно..." и далее: "...Круговая порука за внесение прямых налогов при освобождении крестьян была введена с целями фискальными опять в силу начала, что легче управлять стадами, нежели отдельными единицами населения. В сущности это есть ответственность исправных за неисправных, работающих за лентяев, трезвых за пьяных, одним словом, величайшая несправедливость, деморализация населения и уничтожение в корне понятия о праве и гражданской ответственности." Что же касается современной России, то трагедия ее состоит выражаясь языком социогенетики в "трагедии общего выпаса". Большевистская селекция и чудовищные законы войны (когда гибнут самые честные, смелые, достойные, а те, кто отсиживался в тылу дают приплод) привели к тому, что особенно мужская часть населения у нас оказалась мягко говоря "сильно подпорченной" и не одно поколение должно смениться, чтобы ситуация нормализовалась. Хватит ли для этого времени прежде, чем нас сомнут другие страны? Не знаю. Дополнительной трагедией является то, что управлять подобной массой эффективно возможно на данном этапе только жесткими полусталинскими методами, НО есть большая разница между возможностями подобных методов управления тогда и теперь. Дело в том, что ко времени 2-ой мировой уровень образования населения и управленцев был чрезвычайно низок, хотя большевики и добились в этой области значительных успехов. Теми людьми можно было управлять мобилизационными методами, но сейчас это уже не пройдет. Получается замкнутый круг...


__________________


Выпуски:
(за этот год)


©"Литературная газета", 2007 - 2013;
при полном или частичном использовании материалов "ЛГ"
ссылка на
www.lgz.ru обязательна. 

По вопросам работы сайта -
lit.gazeta.web@yandex.ru

Яндекс.Метрика Анализ веб сайтов