Событие незаурядное по нескольким причинам. Для западной аудитории это исследование из разряда «разрыва шаблона», оно противоречит стереотипам восприятия процессов, связанных с украинским кризисом, разрушает миф об Украине как демократическом государстве и миф о Зеленском как о президенте-демократе. Кроме того, на фоне антироссийских санкций и торжества «культуры отмены» уникален сам факт публикации книги, написанной представителем российского вуза. «ЛГ» узнала у автора, Ольги Байши, доцента Института медиа Высшей школы экономики, как вообще удалось издаться на Западе, о сути исследования и о том, есть ли у нас союзники в мировом научном сообществе.

– Книга – научная, но, скорее всего, можно и «для широкого круга читателей» объяснить, что стало предметом изучения и какими методами исследования вы пользовались. Но главное – к каким выводам пришли?

– В широком смысле в своей последней книге я изучаю проблему транснационального популизма. Это когда лидер-популист, пытаясь создать международную коалицию, представляет сложнейшие социальные проблемы как простую дихотомию добра и зла. Используя теорию популизма Эрнесто Лаклау, аргентинского философа, я проанализировала 128 речей Зеленского, обращённых к иностранным аудиториям между 24 февраля и 10 октября 2022 года. Сложнейшая проблема взаимоотношений России и Украины была представлена в этих речах как борьба цивилизации (Украины) против варварства (России) или борьба демократии против авторитаризма. Чтобы деконструировать этот пропагандистский миф, я инкорпорировала в свой анализ дискурсивные конструкции (идеи, высказывания) украинских оппозиционеров, стёртых с поля политической репрезентации Украины – убитых, арестованных или выдавленных в эмиграцию. Мысль, которую я хотела донести до своих коллег на Западе, проста: невозможно понять происходящее, потребляя лишь популистские мифы Зеленского, тиражируемые западными СМИ. Нужно воссоздать всю картину, начиная с Майдана, войны Украины против собственного народа на Донбассе, подавления инакомыслия, разгула радикализма и т.д. и т.п.

– Как случилось, что крупнейшее международное научное издательство с британскими корнями решило вас издать? Мы находимся во власти стереотипов, полагая, что в западном мире царствует цензура в отношении всего русского, всего, что не вписывается в их привычную картину мира?

– Моя предыдущая книга о Зеленском – его популистской предвыборной кампании на грани реального и виртуального – была хорошо принята в глобальном академическом сообществе. Она хоть и была критической по отношению к неолиберальной политике бывшего комика, все же имела теоретический характер. В ней я рассматривала феномен Зеленского сквозь призму теории Жана Бодрийяра об интегральной реальности, в которой невозможно понять, где заканчивается кино и начинается действительность. Эта книга была интересна западным интеллектуалам скорее не из-за Зеленского, а из-за того, что в ней говорилось о чём-то более общем, что характерно не только для Украины. Думаю, что на этой волне симпатии к теоретическим изыскам моей прошлой работы проскочила и эта моя книга об исключении инакомыслия на Украине во время войны. Подозреваю, что в следующий раз такое уже вряд ли случится, хотя кто знает? Как сказал мой товарищ Джозеф Бойд-Барретт, издавать критические работы сегодня сложно, но не невозможно.

– Если говорить об интерпретации украинских событий, насколько, по-вашему, реально переубедить западную аудиторию или, по крайней мере, представителей интеллектуального класса, который во многом и формирует общественное мнение? И какие в этом смысле у России есть инструменты, которыми мы не пользуемся?

– Для того чтобы в чём-то можно было убедить интеллектуальные элиты Запада, нужно уметь общаться на их концептуальном языке. Приведу простой пример. Я только что вернулась с конференции по дискурсивным исследованиям в Испании, где презентовала свою последнюю книгу. Презентацию пытались сорвать украинцы, обвинившие меня в «кремлёвской пропаганде». Это очень скудный концептуальный язык. Когда мне дали слово, я перевела разговор на другой концептуальный уровень. Сказала о том, что задача дискурсивных аналитиков заключается в деконструкции и разбалансировке всех пропагандистских мифов, которые уничтожают символическое поле, необходимое для коммуникаций, – именно этим я и занимаюсь, и это не может считаться пропагандой. В отличие от пропагандистов аналитики занимаются не закрытием дискурса, а наоборот – его открытием и воссозданием «конфликтной общности», необходимой для диалога. Мои слова нашли у аудитории отклик просто потому, что я говорила с ними на понятном для них языке, которому мы обучались в одних университетах. А активисты из Украины этому не обучались – это было очевидно. Умение разговаривать на одном концептуальном языке – главное условие для того, чтобы разговор состоялся. А для того чтобы этому научиться, нужно иметь хорошие образовательные программы. В той области знаний, которой я занимаюсь, их в России, мягко говоря, мало.

– Вы хорошо знакомы с тем, что собой представляет западный интеллектуальный класс – наверняка явление неоднородное. Есть ли в этой среде реальные и потенциальные союзники России? Или хотя бы те, кто способен прагматично, опираясь на факты, а не руководствуясь политическими стереотипами, анализировать тот же конфликт между Россией и Украиной?

– Вряд ли тут можно говорить о «союзниках», но о честных исследователях, которые стараются видеть реальность во всей её сложности, говорить можно. Таких людей мало, но они есть. Один из самых удивительных учёных в этом плане – вышеупомянутый Оливер Джозеф Бойд-Барретт, заслуженный профессор Боулинг Грин, одного из ведущих исследовательских университетов. Он уже разменял восьмой десяток, но продолжает неустанно сражаться с примитивизмом западного мейнстрима. Вот только что под его редакцией вышел сборник статей о демонизации России, где он собрал нескольких учёных, пишущих на эту тему; моя работа там тоже есть. Невозможно не вспомнить также и Джона Миршаймера, профессора Чикагского университета, пишущего о фальшивости западного дискурса применительно к России. Есть Иван Качановский, исследователь из Канады, проделавший огромную работу по изучению записей судебных заседаний по расстрелу активистов Майдана (той самой «Небесной сотни»). Его статьи на эту тему уже опубликованы, а книга выйдет в этом году. Такие исследователи, конечно, существуют. Но ещё раз повторю: союзниками их назвать сложно. Например, потому, что никто из них никогда не заявит о поддержке СВО. Но это очень интересные честные исследователи, отстаивающие своё право на независимый взгляд. И они точно не враги, а это в наше время дорогого стоит.

– Если говорить о наиболее лояльных России представителях западного интеллектуального класса, кто это по мировоззрению – левые, марксисты, правые, консерваторы? Понятно, что эти определения в значительной мере условны, но всё-таки… В России нередко можно услышать тезис, что наши союзники – в консервативной среде, среди сторонников традиционных ценностей. Так ли это?

– Снова-таки хочу повторить: о лояльности именно к России и её политике в случае с западными исследователями говорить не приходится. Они отстаивают не интересы России, а свободу иметь своё собственное мнение. Лично я больше встречала таких людей среди левых, но это не значит, что все левые готовы принять российские аргументы. Только сегодня разговаривала с таким «леваком», работающим в Германии. Он был подвергнут остракизму со стороны своих товарищей за призывы смотреть на украино-российский конфликт без антироссийских шор. Но снова-таки, не нужно считать, что если он с пониманием относится к позиции России, то это автоматически делает его российским союзником. Отнюдь. Западные левые никогда не примут, например, отстаивание традиционных ценностей – это для них неприемлемо интеллектуально. Отсюда разговоры о том, что Россию на Западе больше поддерживают традиционалисты. Но опять-таки всё сложнее. Если говорить об Америке – стране, которую я неплохо знаю, – то тамошним традиционалистам в России вряд ли понравится сильная государственная власть. В их среде ярко выражены тенденции борьбы с «засильем» федерального центра. В общем, мир гораздо сложнее, чем кажется, и делать какие-то обобщения вряд ли перспективно. Нужно идти своим путём и приветствовать ситуативных попутчиков, выстраивая при необходимости нужные коалиции. Рассчитывать на постоянных «союзников» смысла нет – таких попросту не бывает.

Беседу вёл
Олег Пухнавцев