Окончание. Начало в № 27

– Сергей Александрович, мы обещали, что вторая часть беседы будет о политике. Сначала вопрос: а нельзя ли вообще без неё?

– Гм... Если не политика, то бизнес. Кто может управлять? Либо политики, либо люди бизнеса. У политиков власть, у бизнеса – деньги. Как выстроить их сочетание, чтобы не отнимали друг у друга властные функции и не вредили, – вопрос большой. Почему многие против демократии? Да потому, что её легко купить. По крайней мере, людей, которые её воплощают и якобы демократически управляют. Это видим сейчас в США.

Поэтому есть тяга к вертикали. Немало людей считают, например, что Лукашенко столько всего знает и умеет, что может заменить парламент, собрания и прочее. А если человек ещё и честен, и открыт, это идеально. Но так не бывает.

Или бизнес. Вот начало девяностых. Стали давать ему возможности для развития – и сколько появилось интересного! Но не меньше и бесчестного! А следом – олигархия. Олигархи собрались у президента и прямо сказали: «Борис Николаевич, мы поможем провести выборы, дадим деньги. А вы нам разрешите провести аукционы». По рукам! И аукционы проводились, вернее, на бумаге расписывались. Какие-то люди стали богатейшими в мире.

Вопрос построения власти тяжелейший. Не случайно Владимир Путин обратился к истории. Кто-то полагает, что он хочет соединить нас с советским временем, чтобы оно не кануло в Лету. Но, по-моему, он пытается нас соединить и с более ранними истоками. Ведь власть вообще-то начиналась на базе религии. Религия сохраняла культуру, традиции, единство, нравственность – это надо понимать. Но сама на каких-то этапах не сумела вписаться в реалии.

Политика остаётся главным институтом управления, не позволяющим всем воевать со всеми. Наш президент, по-моему, нащупал нужные для страны схемы управления, их отшлифовывает. Это трудный процесс.

– То есть не обойтись без партий, их риторики, иногда запутывающей людей?

– Политических партий всё меньше, это плюс. Уходим от «чистой политики» – например, есть партии деловых людей. Владимир Путин, похоже, не очень доверяет так называемым либералам. У него свои резоны. Но консервативные и либеральные партии уравновешивают политическую жизнь. Если приходит застой, обычно виноваты консерваторы – где-то перегнули линию. Застой влечёт загнивание. Кто приходит на помощь? Идеи либералов – идеи свободы. Они никогда не побеждают. Если им дать волю, будет майдан – это плохо. Но соперничество подходов – хорошо. Стремление к равновесию должно двигать государство.

Если посмотреть на любую устойчивую страну, там в основе два течения: консерваторы и либералы, как бы партии ни звались. Это особо заметно по Англии. Там выстроили такую систему. И держат её. Не грех у кого-то что-то подсмотреть и поучиться, даже если в стереотипах этот кто-то тебе враждебен, но ведь успешен почему-то.

– Есть выражение, что власть развращает, бесконтрольная власть развращает абсолютно. Как-то я читал стенограммы выступлений Бориса Ельцина (тогда секретаря Свердловского обкома партии) перед молодёжью. Смелые, разумные речи человека, который знает, что происходит, ищет пути улучшения ситуации. А потом, став главным, он словно порвал эти нити с жизнью и народом. Почему так?

– Именно из-за бесконтрольности. Он стал бесконтрольным. Хотя поначалу оглядывался, мол, СМИ зацепят. Но на вершине власти люди часто меняются, становятся заложниками политических сил, рейтингов и прочего, забывают о своей миссии. В какой-то момент Ельцин, например, разочаровался в выдвинувшей его «ДемРоссии», осознав, что многое из-за неё теряет, а надо думать о выборах. И это – сохранение власти! – его чересчур занимало.

Есть сходство между Горбачёвым и Ельциным. Они не осознали в полной мере, что это целое искусство – строить новую систему. Каждый пытался выкрутиться путём смены окружения – типа Чубайса на кого-то другого. Это обман зрения. Ещё начинается поиск «своего пути» – такого, чтобы подыграть большинству. Это крах, а не рассчитанная на перспективу политика.

У Ельцина не было сплочённой команды, а на большую высоту надо идти с умелыми единомышленниками, их «делает» партия. Она нужна не для прикрытия, она вправе не только похвалить, но и приструнить, заставить что-то изменить. Не громко, а логично докажет, что надо делать так-то. А если не делать, на новых выборах твои партийцы могут пойти против тебя. Подобное с Трампом получилось. Вот что понимаю под контролем.

Вредны крайности. Ельцин не всегда действовал осознанно, бросил всё на реформы, чтобы рынок ввести, конкуренцию. Армию решил оставить на потом. Что получил? Абсолютное недоверие армии и утрату авторитета в обществе из-за глупых реформ. Путин в этом участвовал, всё видел, осознал. Он большие деньги дал армии. Оружие, подготовленное ещё советскими конструкторами, выпустил. Армейцам дал хорошее довольствие. Годами не было учений – картина поменялась. Десять лет росли доходы населения, все почувствовали.

В целом могу сказать, что всё-таки, когда нет самоотверженного лидера, который себя отдаёт делу, стране, какими бы ни были его недостатки в определённых вопросах, это хуже всего. Если есть лидер – едем, нет лидера – ждём хаоса.

Возможно, стоит быть осмотрительнее, меньше слов, особенно с телеэкранов. Вон китайцы не торопятся. Готовятся стать мировым лидером и, наверное, им станут. Но помалкивают, наращивают силы. Кто-то мне сказал: Китай действует из-за угла. Да, они на всё смотрят как бы со стороны и не выпячивают того, что готовят.

– Вы даёте аккуратные оценки, мне это близко. В некоторых же книгах о ельцинском периоде, например в книге Коржакова, местами напоминающей брюзжание обиженного, немало злобной конкретики. В связи с Ельциным, в связи с вами. Почему люди, берясь за перо, забывают об ответственности, а, уличая других, на себя в зеркало не смотрят?

– Это наша национальная привычка. Что касается Коржакова, я не читал его воспоминаний, хотя книга есть. Вы правильно сказали про обиженность. Он человек мстительный. Когда я шёл в администрацию президента, меня предупредили: «Будьте начеку, Коржаков вас ненавидит. Он ненавидит всю демократию». А я тогда считался демократом первого ряда.

Но как-то работали. Я старался не лезть в его дела, он старался лезть в мои. Однажды получаю, как снег на голову, распоряжение Б.Н., смысл: в каждое управление АП поставить человека Коржакова в ранге заместителя начальника управления. Господи, и так в управлении кадров заместителем его человек! Или как-то видный банкир обратился с просьбой, чтобы его принял один высокопоставленный сотрудник АП. Я дал разрешение, а вскоре бумага приходит с резолюцией: «Никогда этому не быть. Ельцин». Ясно, с чьего голоса. Всё-таки не должен хвост вилять собакой. Ельцин Коржакову передоверился, допустил слишком близко. А он между тем многим определил судьбу. Главное, что его интересовало: кто с кем водится? С Филатовым? С ещё таким-то? И независимо от того, каков сам кандидат, его отбрасывали. Что это за кадровая политика на верхнем этаже государства? Сугубо личное восприятие кем-то кого-то – штука плохая, отбор будет отрицательным. Всюду нужна здоровая конкуренция. Всюду.

Если вновь о книге Коржакова, то зачем мне её читать, зная уровень автора? История тут интересная. У Сталина, скажем, был Власик. Он тоже многое решал без хозяина. Неправильно, когда примитивные люди типа охранника поднимаются до уровня, откуда влияют на государственные решения, и движутся по карьерной лестнице. Это пока не изжито.

– Чем объяснить?

– Ответ на целое исследование. А в двух словах так: если бы судебная система работала, мы бы многое потеряли из той гадости, с которой живём. Но система гнилая. Многие честные люди ушли из судов, построение их устарело. Есть коллегия, но есть её председатель, у того всё в руках. Трудно ждать справедливости. Остаётся норма, когда в суд звонят: «У вас есть дело такого-то. Что предполагаете?» И со звонящим разговаривают – это ужас. Как глава администрации президента, я однажды позвонил в Московский городской суд. Мне сказали: «Сергей Александрович, вы хотите повлиять на наше решение?» Я уточнил, что хотел лишь спросить про атмосферу вокруг дела. На этом разговор оборвался. Я порадовался.

Но подобное быстро закончилось. А ведь когда судья занимает принципиальную позицию, давления сверху не ждёт, это как раз и нормально. К этому надо твёрдо стремиться, оздоровится вся наша жизнь.

– До администрации Ельцина вы были первым замом председателя Верховного Совета Руслана Хасбулатова. Каковы впечатления о них как о руководителях? Почему через три года вы покинули команду Ельцина?

– Сразу об уходе из АП. Мне исполнилось 60 лет. Действовало положение (считаю его глупым), что на таких должностях можно оставаться лишь до этого возраста. Потом каждый год писать заявление на продление. Я заявления писать не стал. С Ельциным встречи не было, хотя я ждал, что он что-то наметит на будущее. Но он попал под операцию, а потом вдруг здесь, в Заречье, звонок. Меня спросили, где я, я сказал, что на даче. Почему на даче? Вас ждёт Борис Николаевич уже 15 минут! Я ответил, что о встрече никто не предупреждал.

Тогда администрацией руководил Анатолий Чубайс. Позже мне рассказали, что Б.Н. устроил разгон. И всё. Больше мне никто не звонил и никуда не звал.

Я при этом ничего не просил, ничего не взял – ни помещения, ни должности, ничего. Как-то Гавриил Харитонович Попов, мэр Москвы, пришёл ко мне в администрацию и сказал: «О будущем не беспокойтесь. Для вас есть должность (насколько помню название) – президент некоего книжного союза». Я улыбнулся, не поверил, и правильно. Никто ничего не предложил.

Что касается Хасбулатова, мне он поначалу нравился. Работоспособностью, умом, энергией, смелостью. Но когда ближе стал его узнавать, увидел, что качества со сталинским отливом, заметны мстительность, склонность к диктату.

Какое-то время он помогал Ельцину, особенно когда того гнобили, дурно показывали по советскому ТВ. А потом они стали соперничать, подозревать друг друга и окружение. В какой-то момент Б.Н. стал и на меня смотреть как на приспешника Хасбулатова. Но я-то хотел заниматься делом, переустройством общества, его демократизацией.

Когда Ельцина избрали президентом, стала особо ощущаться его неприязнь к Хасбулатову. Она подогревалась Коржаковым. Постепенно пошёл разлад. Даже в мелочах. Хасбулатову вдруг отключат прямую связь с президентом и всё такое.

Было много хаоса. Однажды готовилось важное заседание, мы всё вылизывали. Часа за полтора до него приехал Ельцин. Вся повестка была перечёркнута, началась кутерьма. Проявился стиль Ельцина: заранее не вызвал, ничего не объяснил. Потом я понял: это его манера работать.

– Нечёткость, самоуправство?

– Он был как бы оторван от нашей кухни, глубоко ни во что не вникал. Кстати, Верховный Совет вёл обычно первые два часа, потом уезжал. И, конечно, пил, ничего не скажешь. Видимо, на встречах какие-то идеи приходили в голову, он тут же клал на бумагу. Терпеть не мог откладывать, осмысливать. Всё старался решать мгновенно.

– Можно дров наломать...

– Увы, можно. Так и с «гайдаровской реформой» вышло. Это отдельная история, но она многое высветила. Не была продуманной. И главные лица себя проявили не с лучшей стороны.

Как сказал Ельцин, желательно было начинать реформу 15 ноября 1992 года. Потом отложили до января. Хасбулатов заверил Ельцина, что Верховный Совет его полностью поддерживает. С началом реформы, 13 января, будучи в Рязани, Хасбулатов разразился чуть ли не истерикой против неё. И пошла война. Надо дело делать, а тут выяснения отношений, кадровая чехарда, подковёрщина. Дошло до смены главы правительства. В такой обстановке многие, я в том числе, советовали Черномырдина, и 15 декабря 1992 года Гайдар перестал быть и.о. председателя правительства и его сменил Виктор Степанович, «тяжеловес» со спокойным характером.

Чуть раньше, перед Съездом народных депутатов, а он начинался 1 декабря 1992 года, я пришёл в свой кабинет и увидел, что стол пуст. Позвонил Хасбулатову. Тот ответил: «Моё право распределять работу среди заместителей. Теперь вашу работу будет вести другой. Что касается вас, я думаю. Ждите». А перед тем я заходил к нему. Он сидел с ногами на столе, тихо спросил: «Может, уйдёте, Сергей Александрович? Я вас устрою, ни в чём нуждаться не будете». Я сказал: хотите снять – снимайте, на съезде объясните почему. Я скажу своё. Всё тянулось до 24 декабря, когда меня пригласили в Барвиху к Ельцину. Тот сказал: «Хасбулатов вам работать не даст. Переходите ко мне руководителем администрации». Я дал согласие. И с 16 января 1993 года я был там. Больше с Хасбулатовым не общался. Как-то мне рассказали, что он на полном серьёзе высказывался, будто я готов был его застрелить и ещё в таком же духе.

– Очевидно, мания преследования? Ельцин – другой?

– Маний у Бориса Николаевича точно не было. Руль держал крепко и не позволял кому-то зацепиться за него. Сказывались, видимо, и характер, и старая партийная школа.

– У вас в биографии есть строка: «С 1 октября 1993 г. представлял президентскую сторону на переговорах с представителями Верховного Совета в Свято-Даниловом монастыре при посредничестве патриарха Алексия II, 3 октября был отозван с переговоров». Кто отозвал? И ещё – надо ли решать внутренние вопросы силовыми методами? Сейчас ведь иной раз опять зовут на баррикады.

– Это ошибочная строка. Никто меня не отзывал. Инициатива привлечь патриархию к переговорам была моя. Я дружил с митрополитами Кириллом и Феофаном. Хорошие отношения были с патриархом. Накануне октябрьских событий Алексий II был с визитом в США. Видимо, не имел всей информации, поскольку в ходе визита выступил с резкой укоризной в адрес Ельцина. Быстро прервал визит, полетел домой. Мы поняли, что он в плохом настроении. Я позвонил Ельцину, посоветовал сразу же встретиться с патриархом. Тот сказал: я не против.

Встреча прошла в сиреневом зале Кремля: Б.Н., я, патриарх, митрополит Кирилл. Ельцин объяснил ситуацию, патриарх предложил: давайте под моей эгидой проведём переговоры, попробуем поставить точки над «i». Ельцин делегировал на встречу меня, Лужкова и зампредседателя правительства Олега Сосковца.

Дальнейшие события подробно расписаны в книгах, есть множество документов. Не будем останавливаться. Обстановка была крайне тяжёлая. Накануне событий в Останкино, штурма Белого дома ко мне приехал посол США. Прямо спросил: «Что нам делать? Женщин и детей увозить из Москвы? Или в подвал? Мы знаем, какое у них оружие и сколько его». Посольство вблизи Белого дома, обеспокоенность была понятна.

Я в те дни четверо суток не спал.

– Урок чего эта ситуация?

– Чего... Я ещё тогда считал и говорил, что избежать столкновений можно было. Кто сильнее, должен был начать прямые переговоры. Сильнее был Ельцин, но он не решился говорить напрямую. На других переложил, на патриарха. Кстати, незадолго до того, как я ушёл из Верховного Совета, Хасбулатов предложил: «У вас хорошие отношения с Борисом Николаевичем. Давайте посидим втроём в ресторане. Всё обсудим толком». Я передал это Ельцину. Тот ответил: «С этим болтуном ничего общего иметь не хочу. Он умеет только козни строить. Даже имени его слышать не хочу». Что к этому добавить?

– Пошла стенка на стенку.

– Да, именно так. Подобные клинчи для страны гибельны. Надо уметь находить компромиссы, не поддаваться эмоциям. Ненормально, когда вопросы внутреннего развития, какие-то серьёзные коллизии в огромной стране решаются силовыми путями или под воздействием личной неприязни.

Сейчас, по-моему, слишком много разговоров о силе. Они текут с телеэкранов, из радиоэфира, звучат в выступлениях на разных уровнях. Да, без силы нечего даже затевать разговоры о том, чтобы о чём-то договориться. Но если вперёд выставлять силу и только на неё ориентироваться, не решишь ничего.

Меня это очень тревожит. В какой-то тупик входим.

Я всё время жду, когда наш президент даст этому отбой. Он умеет не раскрывать чувства и умеет, обращаясь к людям, доходчиво преподнести задачку, которую надо решить. Сильным государство может быть, не только сильно вооружившись. Может быть сильным своими связями, образом жизни – мирными вещами.

– Хочется в это верить. Разумных и сильных людей много. Опять хочу вспомнить девяностые годы, когда ярко проявили себя публицистика, здравомыслие, неравнодушие. И Сахаров был в числе таких людей. Почувствовав раскрепощённость, многие брались за перо, размышляли, какими мы должны быть, от чего отказаться, какие у нас дефекты. Но, к сожалению, мы всё ещё находимся в такой системе внутренней борьбы, что никому не удаётся выдержать её давление и полно реализовать хорошие и нужные планы.

При этом планы милитаризации удаются, а планы демократизации не очень. И многие перестали верить в то, что демократизм может быть полезен всем, может помочь создать желаемое. Не хватит ли уже озлобленности? Можем далеко зайти, уничтожить себя и других.

– Есть ли у вас любимый девиз?

– Долгие годы пользовался выражением «живы будем – не помрём». Девиз к сегодняшнему дню. «Живы будем» – значит, надо думать о жизни, о том, чтобы радоваться ей и беречь друг друга. Тогда и не помрём.